Door wie is het NT geschreven

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door Rereformed »

HJW schreef:We kunnen dus geen waarschijnlijkheid eraan hangen of Mattheus de auteur was of niet.
Natuurlijk kunnen we wel een mate van waarschijnlijkheid eraan hangen. Heb je dit topic gelezen? Hoe vaak moeten de argumenten herhaald worden?
We weten dat de schrijver van het evangelie van Matteüs Marcus gekopieerd heeft.
Daaruit kun je onmiddellijk concluderen dat de schrijver naar alle waarschijnlijkheid geen ooggetuige van de gebeurtenissen is geweest. Men kan vervolgens via andere zaken de onwaarschijnlijkheid van Matteüs nog groter zien worden: het evangelie moet nog later dan Marcus gedateerd worden, het geschrift maakt geen enkele claim ooggetuigeverslag te zijn, de figuur Matteüs komt er in voor, maar er wordt geen link gelegd naar zijn auteurschap, enz. Bij ieder aspect dat je bekijkt is de waarschijnlijkheid dat hij de schrijver niet was groter dan de waarschijnlijkheid dat hij het wel was.
De verbinding tussen ons Matteüsevangelie en Papias is ooit in de vroege kerk gelegd, maar dit berust op een misverstaan van de woorden van Papias. Waar Papias het over heeft kán niet slaan op het ons bekende evangelie van Matteus.
Bijgevolg kunnen we Matteüs (en iedere andere ooggetuige) als auteur voor het evangelie afschrijven als zeer onwaarschijnlijk.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door Fish »

Door wie is het NT geschreven
door Kasper_JopiN
:wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5647
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door ChaimNimsky »

Kasper_JopiN schreef:
Peter van Velzen schreef:Kasper,
als Bart Ehrmann het niet meent te weten, wat kan jij er dan over zeggen?
Hij weet het niet precies omdat er diverse posities zijn rondom dit thema. Toch zou je een positie hier kunnen innemen. Ik denk eerder dat hij dat niet durft, er zijn vele andere geleerden die dat wel doen.
Dat is ook een incorrecte voorstelling van zaken. Professor B. Ehrman onderstreept het meerderheids-standpunt & zegt juist ("Lost Christianities", blz 235) dat de meeste geleerden vermoeden dat de Evangeliën niet zijn geschreven door Mattheus, Markus, Lukas en Johannes, maar erkennen dat de boeken door goed-opgeleide Grieks sprekende en schrijvende proto-orthodoxe christenen zijn gemaakt in een tijd dat (apostolisch) gezag een strijdmiddel was in hun gevecht met andersdenkende christenen. De latere toevoeging 'van Mattheus', 'Markus', 'Lukas' en 'Johannes' wordt door Professor B. Ehrman eveneens in dat licht gezien.
Zionist
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door Rereformed »

Kasper_JopiN schreef: Het enige wat we er met grote waarschijnlijkheid uit kunnen concluderen, is dat de auteur een Joodse christen is.

Dat zijn toch punten die je mee kunt nemen in je overweging?
Nee, want je zet het neer alsof het een argument is dat wijst in de richting van Matteüs. Maar dat is absolute onzin. Het is op geen enkele manier een argument voor een specifiek persoon. Net zo'n ongerijmd argument als wanneer je een tekst voorgeschoteld krijgt waarin in het Engels wordt gesproken over de afsluitdijk, prinsjesdag, stroopwafels en de vpro, je zegt dat het erop wijst dat Kees van Kooten het geschreven heeft.

Het is buitengewoon vreemd dat jij dit overweegt om je Matteüs-verknochtheid maar hoog te houden, terwijl je tot nu toe volkomen doof bent geweest voor de zaken die er wel toe doen en je talloze malen aangezegd zijn.

Het is ook buitengewoon vreemd dat je je uiteenzetting over dit geschrift op pagina 1 begint met bovenstaande opmerking die je nu zelfs vet drukt, een opmerking waar de hele wereld van onderzoekers het over eens is, en nota bene uitdrukkelijk zegt dat dat het enige is wat we met grote waarschijnlijkheid kunnen concluderen, maar dan in het vervolg van alles wat je zegt dit gaat tegenspreken.
Je betoog zou na deze ene zin al geheel klaar geweest zijn.
Born OK the first time
Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door Kasper_JopiN »

Fish schreef:
Door wie is het NT geschreven
door Kasper_JopiN
:wink:
:D :lol:
Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door Kasper_JopiN »

Rereformed schreef:
Kasper_JopiN schreef: Het enige wat we er met grote waarschijnlijkheid uit kunnen concluderen, is dat de auteur een Joodse christen is.

Dat zijn toch punten die je mee kunt nemen in je overweging?
Nee, want je zet het neer alsof het een argument is dat wijst in de richting van Matteüs. Maar dat is absolute onzin. Het is op geen enkele manier een argument voor een specifiek persoon. Net zo'n idioot argument als wanneer je een tekst voorgeschoteld krijgt waarin in het Engels wordt gesproken over de afsluitdijk, prinsjesdag, stroopwafels en de vpro, je zegt dat het erop wijst dat Kees van Kooten het geschreven heeft.

Het is buitengewoon vreemd dat jij dit overweegt om je Matteüs-verknochtheid maar hoog te houden, terwijl je tot nu toe volkomen doof bent geweest voor de zaken die er wel toe doen en je talloze malen aangezegd zijn.

Het is ook buitengewoon vreemd dat je je uiteenzetting over dit geschrift op pagina 1 begint met bovenstaande opmerking die je nu zelfs vet drukt, een opmerking waar de hele wereld van onderzoekers het over eens is, en nota bene uitdrukkelijk zegt dat dat het enige is wat we met grote waarschijnlijkheid kunnen concluderen, maar dan in het vervolg van alles wat je zegt dit gaat tegenspreken.
Je betoog zou na deze ene zin al geheel klaar geweest zijn.
1. Mattheus noemt NERGENS zichzelf de auteur van dit evangelie
2. Uit interne gegevens kunnen we opmaken dat het MOGELIJK om een joodse christen gaat.
3. Deze interne gegevens kunnen toch gebruikt worden bij het beeld te schetsen wie MOGELIJK de auteur zou kunnen zijn geweest? Wanneer we dat doen, dan zou het MOGELIJK kunnen zijn dat we dan op oa Mattheus uitkomen...

Jij zegt nee, en maakt mij hier haast voor dom uit. Kijk dat ik persoonlijk overtuigd ben dat het mogelijk Mattheus zou kunnen zijn geweest. Ik presenteer dit niet en wil dit niet presenteren als een feit. Maar als een persoonlijke mening gebaseerd op oa de bovengenoemde argumenten. Verder heb ik heus geen moeilijk om afstand te nemen van mijn persoonlijke mening, ik heb er heus geen moeite mee om te zeggen dat mijn mening niet houdbaar is. Dat de auteur anoniem is. Wat ik alleen hier probeer te doen is de punten uit te diepen, maar dan is het voor mij niet leuk om voor Mattheus-verknochdheid bestempeld te worden...
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door Rereformed »

Kasper_JopiN schreef:Jij zegt nee, en maakt mij hier haast voor dom uit. Kijk dat ik persoonlijk overtuigd ben dat het mogelijk Mattheus zou kunnen zijn geweest. Ik presenteer dit niet en wil dit niet presenteren als een feit. Maar als een persoonlijke mening gebaseerd op oa de bovengenoemde argumenten.
Beste Kasper, fijn dat je de kern van mijn betoog begrijpt, maar het heeft echt geen pas om iets een argument te noemen wat helemaal geen argument is. Het laat zien dat je weinig van wetenschappelijk denken hebt begrepen.

Nogmaals, het feit dat iets een bepaalde figuur niet tegenspreekt (Kees van Kooten is zowel expert op het gebied van het nederlanderschap als ook iemand die het Engels beheerst), is op geen enkele manier een argument voor de positie dat hij een tekst geschreven heeft waarin niet vermeld wordt wie de schrijver is. Er zijn namelijk miljoenen anderen die het ook geschreven kunnen hebben.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21339
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door Peter van Velzen »

Nogmaals, het feit dat iets een bepaalde figuur niet tegenspreekt (Kees van Kooten is zowel expert op het gebied van het nederlanderschap als ook iemand die het Engels beheerst), is op geen enkele manier een argument voor de positie dat hij een tekst geschreven heeft waarin niet vermeld wordt wie de schrijver is. Er zijn namelijk miljoenen anderen die het ook geschreven kunnen hebben.
Licht overdreven de totalale joodse populatie in de 1e eeuw bedroeg hoogstens 8 millioen. Aangezien hoogstens 5% daarvan kon schrijven, is het aantal kandidaten slechts 400.000. Nog altijd een minieme kans dat een daarvan Mattheus was. :)
Ik wens u alle goeds
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5647
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door ChaimNimsky »

Kasper JopiN,
Jij bent de Topic Starter & je eerste zin in dit draadje was: 'In een ander topic had ik gepost dat de auteurs van de Bijbel vrijwel geheel door de wetenschap zijn te herleiden'. Dat begint wel in een heel schril contrast te staan met je laatste posting, waarin je schrijft 'Kijk dat ik persoonlijk overtuigd ben dat het mogelijk Mattheus zou kunnen zijn geweest. Ik presenteer dit niet en wil dit niet presenteren als een feit'.
Zionist
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door Rereformed »

Peter van Velzen schreef:
Nogmaals, het feit dat iets een bepaalde figuur niet tegenspreekt (Kees van Kooten is zowel expert op het gebied van het nederlanderschap als ook iemand die het Engels beheerst), is op geen enkele manier een argument voor de positie dat hij een tekst geschreven heeft waarin niet vermeld wordt wie de schrijver is. Er zijn namelijk miljoenen anderen die het ook geschreven kunnen hebben.
Licht overdreven de totale joodse populatie in de 1e eeuw bedroeg hoogstens 8 millioen. Aangezien hoogstens 5% daarvan kon schrijven, is het aantal kandidaten slechts 400.000. Nog altijd een minieme kans dat een daarvan Mattheus was. :)
Ik probeerde Kasper de logicafout die hij maakt duidelijk te maken door het te vergelijken met een anonieme goed geschreven tekst die ons voorgeschoteld wordt, waarna iemand beweert dat die door Kees van Kooten zou zijn geschreven, omdat hij de theoretische mogelijkheid heeft het geschreven te kunnen hebben. Het gaat dan om de groep Nederlanders in pakweg 60 jaar die het Engels beheersen en iets met de vpro te maken hebben.

De rekensom kun je zo klein mogelijk maken. Indien in die tijd slechts 2½ procent van die 400.000 christen-jood was die het Grieks beheerste, dan is er op basis van dit 'argument' één tiende van één promille kans dat Matteus de schrijver was, als ik het goed heb schrijf je dat in cijfers: 0,01%.

Het punt waar het om gaat is niet het cijfer, maar inzien dat opmerken dat hij de theoretische mogelijkheid bezat om een evangelie te schrijven geen argument vóór het auteurschap van Matteüs is, want op basis van dit argument hebben alle christen-joden die konden schrijven een evengrote kans. Als iemand dit soort eenvoudige logica niet begrijpt is het zinloos met iemand in gesprek te zijn.

Dat Kasper weinig nadenkt over wat hij schrijft kan men ook opmerken in de woorden van hem die Chaim naar voren haalt. Als je schrijft "persoonlijk ben ik overtuigd dat het mogelijk Mattheus zou kunnen zijn geweest" dan kakel je als een kip zonder kop, want - aangenomen dat er een joods-christelijke Matteus bestond die het Grieks beheerste -, dan zijn we daar allemaal van overtuigd, want we kunnen met grote waarschijnlijkheid concluderen dat de auteur een Joodse christen was, en iemand van hen moet het dus geschreven hebben. Zo ben ik ervan overtuigd dat een willekeurige anonieme Engelse tekst die je tegenkomt waar over nederlandse stroopwafels gesproken wordt mogelijk door Kees van Kooten is geschreven. Daar komt dus helemaal niets persoonlijks, noch overtuiging bij kijken, omdat je eenvoudig met een theoretische mogelijkheid, een feit aankomt.
Zoiets is nietszeggend en kan in geen geval tot argument gerekend worden in het voordeel van het auteurschap van Matteus, zoals Kasper doet. Nog erger wordt het wanneer hij vervolgt: "Ik presenteer dit niet en wil dit niet presenteren als een feit". Zo'n uitspraak laat zien dat je niets van de geschiedeniswetenschap begrijpt. Niemand presenteert zaken uit het verre verleden als feit.

We hebben het in ons uiteindelijk oordeel niet over theoretische mogelijkheden, noch over feiten, maar over wat na geschiedkundig onderzoek waarschijnlijk en onwaarschijnlijk wordt geacht. Geschiedkunde heeft het altijd over waarschijnlijkheden. Als je een Matteus wil poneren moet je kunnen laten zien dat de redenen hiervoor sterker zijn dan het alternatief "we weten het niet".

Kasper blijft zich blindstaren op wat mogelijk is. Het komt bij hem nog steeds niet aan dat geschiedkundig onderzoek uitspraken doet over wat waarschijnlijk is en wat onwaarschijnlijk is. Je ziet dit keer op keer bij gelovige mensen. In recente tijden kwam ik het op Freethinker tegen bij Student:

Rereformed over Student:
HJW komt met het commentaar dat de uitleg van Student betreffende Lucas 2 een voorbeeld van confirmation bias is, voorkeur tot bevestiging, “de neiging enerzijds te letten op en te zoeken naar wat de eigen overtuiging bevestigt en anderzijds te negeren, niet zoeken naar of onderwaarderen van de relevantie van wat de eigen overtuiging tegenspreekt”, oftewel een werkwijze waar vooringenomenheid de dienst uitmaakt. Student wordt zo overheerst door de gedachte de bijbel gelijk te willen geven, dat hij kan aankomen met de meest vergezochte harmonisering van teksten die maar te bedenken is.
Zo wordt Student opnieuw geconfronteerd met het cruciale, door hem voortdurend genegeerde feit, dat zoeken naar redelijkheid gelijk staat aan het vergelijken van alle scenario’s met elkaar, waarbij je de mate van waarschijnlijkheid voor ieder scenario bepaalt en uiteindelijk kiest voor het scenario dat het meest waarschijnlijk is. Voor Student is dit volkomen nieuw. Hij staart enkel op de gedachte "een alternatieve verklaring is niet per se fout, dus heeft dat niets te maken met 'wankel onderbouwd'.
HJW geeft echter bijzonder scherp aan waar de schoen wringt: "Het is niet van belang OF je een verklaring weet te bedenken, vraag is: hoe geloofwaardig is je verklaring. Hoeveel aannames en noodgrepen moet je toepassen om tot een verklaring te komen." Maar nóg komt het niet aan bij Student. Hij antwoordt: "Wellicht kun je beter met argumenten komen dan blijven roepen dat mijn verhaal ongeloofwaardig is."
Dit antwoord laat goed zien dat Student wat hem aangezegd wordt niet kan vatten, omdat het vereist dat je de argumenten van de tegenpartij moet gaan bestuderen om te kunnen bepalen welk scenario waarschijnlijker is, en Student deze wetenschappelijke werkwijze nog nooit gevolgd heeft. Zich van het dilemma “vooringenomenheid versus redelijkheid” bewust worden staat natuurlijk gelijk aan geloofsfundamentalisme opgeven en is dan ook de zaak waar alles uiteindelijk omheen draait, en bijgevolg de moeilijkste opgave voor een fundamentalistisch gelovige."
Born OK the first time
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5647
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door ChaimNimsky »

En we zijn nog maar bij Mattheus. We hebben het nog niet eens gehad over de claim van twee proto-orthodoxe christelijke leiders die beweren dat de 90 jarige Joodse apostel Johannes die volgens Handelingen 4:13 niet eens kon schrijven, een manuscript schreef of dicteerde dat alle sporen draagt van een zeer goed opgeleide en onderlegde Griek die zich moeiteloos beweegt binnen de wereld van de Hellinistische mystiek en die over "de Joden" schrijft zonder zich ermee te identificeren en zelfs de meest bekende termen als "rabbi" of "rabboeni" in het Grieks vertaalt voor zijn lezers, met redundante herhalingen & in verschillende schrijfstijlen die historici erg doen vermoeden dat de samensteller iets heeft samensgesteld uit verschillende documenten, terwijl de personages in de derde persoon getuigen en er ook nog eens een andere echte eerste persoon in voorkomt ("wij") die zich vervolgens ook nog eens scherp onderscheidt van degene die hij in de derde persoon beschrijft ("de discipel die van deze dingen getuigt"), waardoor er voor de historici nog meer redenen zijn om aan te nemen dat niet Johannes, maar deze eerste persoon ("wij") de auteur is van het manuscript.
Zionist
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door HJW »

Kasper_JopiN schreef: Je zou het ook zo kunnen formuleren:

A. Mattheus (Traditie uit eerste eeuwen en interne bewijs)
+ Papias
+ naam van auteur aan document toegevoegd in de loop van de eerste eeuwen
+ Intern bewijs vanuit het evangelie zelf


B. Anoniem
+ Huidige evangelie wijkt af van het evangelie waar Papias (in het werk van Eusebius) naar verwijst
+ Papias (en Eusebius) zijn latere bronnen
+ Hoge kwaliteit Grieks is bijzonder en zou het auteurschap kunnen tegenspreken
+ Late theologische uitwerkingen die in dit evangelie terugkomen

Ongetwijfeld dat het nog aangevuld kan worden...
Ik heb er eens wat over nagelezen en de argumenten op hun merites beoordeeld.
Ik kom tot de conclusie dat ik Papias geen betrouwbare bron vindt. Dit gezien de historische context, waarin het christendom zich een plaats moest verwerven, hetgeen de neiging wellicht verder verhoog zal hebben om een geschrift te upgraden door er een naam met autoriteit aan te hangen.
Tevens blijkt uit zijn geloof dat er een letterlijk duizendjarig vredesrijk zal komen dat zijn geloofsleven een wat conservatieve aard heeft. Voor mij sluit dat aan bij de eerdere zin.

Je tegenstrijdigheid in het interne bewijs van het evangelie doet de zaak geen goed, het argument is daarmee niet langer valide.

Daarmee zijn de argumenten van A wel verdwenen.

Het enige wat met enige zekerheid gesteld kan worden is dat het geschreven is door een christelijke jood.
Hoewel statistieken altijd gevaarlijk zijn is het voorbeeld van Kees van Kooten wel steekhoudend.

Ook mijn redenatie richting Student (aangehaald door Rereformed) is steekhoudend. Ik zie binnen het christendom regelmatig naar voren komen dat “mogelijke” verklaringen even later echte verklaringen zijn geworden en vrijwel tot feit worden verheven.
Ik zie dat onder andere bij het kerstverhaal, het zondvloedverhaal en over de profetieën die achteraf op Jezus van toepassing zijn verklaard.

Al met al kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de kans dat Mattheus de auteur is van het evangelie dat zijn naam draagt erg laag is, en daarmee als zeer onwaarschijnlijk zal moeten worden gekwalificeerd.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21339
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door Peter van Velzen »

De kans dat de Mattheus UIT het evangelie zelf het "Mattheus" evangelie geschreven heeft is om enkele redenen kleiner dan dat een Grieks schrijvende Intellectuele Christen uit een latere generatie zulks gedaan heeft.

1e: Het tijdstip (rond 80 AD en ná Marcus)

Het is onwaarschijnlijk dat de discipel Mattheus op een dergelijke leeftijd zo een knap stuk werk heeft verricht terwijl er geen eerdere geschriften van hem bekend zijn.

Verder lijkt het evangelie van Mattheus specifiek geschreven te zijn om dat van Marcus te "verbeteren". In dat geval zou de discipel Mattheus niet nagelaten hebben zich als ooggetuigen op te werpen, en was het stuk nooit anoniem gebleven. Dat hij dat iets doet, doet vermoeden dat hij het niet is.

2e Papias
Als hij door Eusebius correct is geciteerd is dat reden om Mattheus te zien als de mogelijke autheur van de veronderstelde Q-bron. Niet van een compleet evangelie. Uiteraard vereist dit een historische Jezus, want als die er niet was, vallen ook zijn uitspraken niet te noteren.

3e Het gebruik van de Septuagint als bron voor het oude testament.
Het is niet waarschijnlijk dat iemand die in Galilea of Judea woonde, uitsluiten kennis zou hebben van de Griekse vertaling.
Ik wens u alle goeds
student01
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 mei 2016 16:47

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door student01 »

Toch leuk om te zien dat ik het schoolvoorbeeld van een funamentalist geworden ben.
"It is a capital mistake to theotize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts."

Sherlock Holmes
Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Door wie is het NT geschreven

Bericht door Dat beloof ik »

student01 schreef:Toch leuk om te zien dat ik het schoolvoorbeeld van een funamentalist geworden ben.
Dat wist ik niet, leg eens uit. Is dat iemand die de gedachten van slakken kan lezen ?

Funa: https://nl.wikipedia.org/wiki/Funa" onclick="window.open(this.href);return false;

Mentalisme: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mentalisme_(amusementsvorm" onclick="window.open(this.href);return false;)
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Plaats reactie