Door wie is het NT geschreven

[Arjen2015]

Tenzij je beweerd dat deze het fout hebben, maar dan moet je dat nog aantonen. Waarom zou Papias het fout hebben?

Ik dacht dat hierboven al werd behandeld van Papias? Ik zie geen reaktie hierop van jou

Logisch is ook wanneer Papias zegt dat ene Matteus uitspraken van Jezus in het hebreeuws opschreef dit niet op het evangelie van Matteus kan slaan, aangezien dat een tekst is die origineel in het Grieks geschreven is, en die bovendien veel meer bevat dan enkel uitspraken van Jezus.
Logisch is ook dat je aan het getuigenis van Papias niet al te veel waarde schenkt wanneer je weet dat hij over geen enkele kritische vermogens beschikte (zie zijn opvatting over Judas) en hij zijn informatie van horen-zeggen had.

en daarvoor En wij hebben zelfs niet de woorden van Papias, maar enkel en alleen de woorden van Eusebius, de eerste die een geschiedenis van de kerk schreef, ca. 324. Wanneer je wat meer op deze figuur gaat studeren leer je al gauw dat hij geen objectieve wetenschapper was, maar bezig was met propaganda voor het geloof, en later propaganda voor Constantijn. Maar ook indien het exact de woorden van Papias zijn, die woorden van hem kunnen eenvoudig helemaal niet verbonden worden aan het evangelie dat wij nu Mattheus noemen, aangezien het evangelie niet maar een verzameling uitspraken is, noch een vertaling van een Aramees origineel, en oa. het evangelie van Marcus als bron heeft.

Al met al is het nu duidelijk voor me. Je hebt als houvast, de zogenaamde mondelinge overlevering, traditie en het zeer disputable citaat van Papias waarop de geschriften uit de 3e 4e en 5e eeuw zijn geinspireerd om Mattheus als auteur te bestempelen. Daarentegen zijn er vele tegenargumenten (waar je jammer genoeg niet op in gaat)
Wat mij betreft is de discussie wie schreef het evangelie naar Mattheus nu beslecht. Hopelijk zijn er betere argumenten voor de andere boeken.

[Dat beloof ik]

De hele discussie kan worden samengevat in 4 woorden:
We weten het niet.
En het doet er ook niet toe: wie heeft het geschreven.
Zoals we het ook niet weten en het er niet toe doet bij Karel ende Elegast, Maca Cápac en vele anderen.
In het kader van wereldgeschiedenis zijn al deze verhalen interessant, maar we moeten ze niet belangrijker maken dan dat.

Ten eerste zal ik natuurlijk in tradities geloven omdat ik gelovig ben. Maar dat betekend niet dat bronnen uit de eerste eeuwen er niet toe doen. Op universiteiten zal tijdens onderzoek altijd rekening mee worden gehouden, omdat dit toch verondersteld worden getuigen te zijn. Tenzij je beweerd dat deze het fout hebben, maar dan moet je dat nog aantonen. Waarom zou Papias het fout hebben?

In een universiteit zou je met deze redenatie worden uitgelachen (behalve bij theologie dan). Papias was geen getuige en van datgene wat hij schreef is er niets origineels bewaard gebleven; je kúnt er dus niet eens rekening mee houden.
Voor zover ik weet, weten we daar alleen maar iets van omdat ánderen hun mening gaven over wat hij schreef.
De vraag is dus niet waarom hij het fout zou hebben, maar waarom je denkt zeker te weten wat hij schreef, en ook nog eens dat hij gelijk heeft.
Het antwoord daarop geef je zelf al in de eerste zin: vanwege je geloof ga je blind uit van tradities. (ook dat klopt niet: je gaat alleen uit van de tradities binnen jouw geloof. Tradities binnen andere geloven zul je afwijzen op grond van criteria die je ook op je eigen geloof zou moeten durven toepassen.)

[Rereformed]

Ten eerste zal ik natuurlijk in tradities geloven omdat ik gelovig ben. Maar dat betekent niet dat bronnen uit de eerste eeuwen er niet toe doen. Op universiteiten zal tijdens onderzoek altijd rekening mee worden gehouden, omdat dit toch verondersteld worden getuigen te zijn. Tenzij je beweert dat deze het fout hebben, maar dan moet je dat nog aantonen. Waarom zou Papias het fout hebben?

Lees jij wel wat een ander schrijft? Ik heb het je al tweemaal aangezegd. Hier voor de derde maal:

1) We hebben geen bron Papias uit de tweede eeuw die wat zegt.
2) De bron die ons vertelt wat Papias zei dateert van 200 jaar ná Papias.
3) Volgens dat getuigenis had Papias zijn informatie van horen-zeggen.
4) Papias vertelt over een Matteus die de leringen van Jezus in het Hebreeuws opschreef, hetgeen door anderen vertaald werd. Volgens Papias is er ook totaal geen verband tussen Marcus en Matteus, hetgeen de moderne wetenschap juist heeft aangetoond.
Uit deze beide zaken kunnen we de conclusie trekken dat hij het niet over ons Matteüsevangelie had.
5) We hebben bewijs dat Papias over geen enkele kritische vermogens beschikte, zie de groteske onzin die hij over Judas verhaalde. Bijgevolg kunnen we de conclusie trekken dat hij niet bijster betrouwbaar is. Zelfs Eusebius laat weten "For he [Papias] appears to have been of very limited understanding, as one can see from his discourses".

Dit is een opsomming van zaken die op de universiteit het saldo oplevert wat Datbeloofik hierboven in grote letters neerzet: We weten niet wie de schrijver van Matteus is. Het is namelijk een anoniem geschrift.

[Rereformed]

En het doet er ook niet toe: wie heeft het geschreven.
Zoals we het ook niet weten en het er niet toe doet bij Karel ende Elegast, Maca Cápac en vele anderen.
In het kader van wereldgeschiedenis zijn al deze verhalen interessant, maar we moeten ze niet belangrijker maken dan dat.

Voor een ongelovige doet het er uiteraard niet toe, aangezien je een geschrift gewoon op zijn literaire merites kan beoordelen.
Maar voor een gelovige is het juist van levensbelang. Omdat het christelijk geloof berust op het wel of niet geschied zijn van zogenaamde historische gebeurtenissen móet een christen altijd pogen om de geschriften zo vroeg mogelijk te dateren, én geschreven laten worden door een ooggetuige of iemand die in contact stond met een ooggetuige.
Dat is ook wat christelijke apologetiek zo zielig maakt. Iedere lezer van apologetiek weet wanneer hij een onderwerp gaat lezen al voordat het eerste woord erover gezegd wordt waar de apologeet uiteindelijk op aankomt.
Dat is ook de reden waarom een fundamentalistische gelovige doof is voor argumenten die zijn vertrouwen in de bijbel ondermijnen: zou hij zich daarvoor openen, dan zou hij zijn geloof verliezen.

[Bonjour]

En dan hebben we tot nu toe de inhoud nog niet eens geanalyseerd in detail, op de wijze zoals Carrier doet in zijn boek.

Maar wel mooi om alle argumenten eens voorbij te zien komen.

[Rereformed]

Daarentegen zijn er vele tegenargumenten (waar je jammer genoeg niet op in gaat).

Dat is waar iedere apologeet toe gedwongen wordt.
Te moeten antwoorden op het argument "dat de schrijver van het Matteüsevangelie in ieder geval geen ooggetuige van de gebeurtenissen is geweest omdat hij Marcus kopieert" betekent dat je met een heel vergezochte redenering moet aankomen om te laten zien dat het toch wel mogelijk is.
Nog moeilijker is het te reageren op bewijzen dat Matteüs Marcus op vele plaatsen bewust vervalst. Het grappige is dat die bewijzen nota bene door de bijbel zelf gegeven worden! Men hoeft de parallelteksten enkel maar naast elkaar te leggen.

Marcus 6:5-6 En hij kon daar geen enkel wonder doen. En hij verwonderde zich over hun ongeloof.
Matteus 13:58 En hij deed daar maar weinig wonderen vanwege hun ongeloof.

Of vergelijk de verhalen van Marcus en Matteus over het op het water lopen van Jezus. Matteus verzint er een heel verhaal bij over Petrus, die ook op het water liep.

[Bonjour]

9 En vandaar verder gaande zag Jezus iemand bij het tolhuis zitten, Matteus genaamd, en Hij zeide tot hem: Volg Mij. En hij stond op en volgde Hem.

Bij de opsomming van de discipelen:

3 Filippus en Bartolomeus; Tomas en Matteus, de tollenaar; Jakobus, de zoon van Alfeus en Taddeus;

Vreemd dat er bij deze regels geen verwijzing staat in de vorm van "Mattheus, de tollenaar die dit boek geschreven heeft" oid.

[HJW]

Kasper,
Wat zou er mis gaan als Mattheus niet de schrijver van dat evangelie zou zijn ?
Heeft dat gevolgen voor jouw geloofsleer ?

[Kasper_JopiN]

Kasper,
Wat zou er mis gaan als Mattheus niet de schrijver van dat evangelie zou zijn ?
Heeft dat gevolgen voor jouw geloofsleer ?

Voor mij persoonlijk is het geen probleem hoor wanneer Mattheus niet de schrijver zou zijn, vind het gewoon leuk om de reacties te lezen.

[Kasper_JopiN]

Logisch is ook wanneer Papias zegt dat ene Matteus uitspraken van Jezus in het hebreeuws opschreef dit niet op het evangelie van Matteus kan slaan, aangezien dat een tekst is die origineel in het Grieks geschreven is, en die bovendien veel meer bevat dan enkel uitspraken van Jezus.


en daarvoor En wij hebben zelfs niet de woorden van Papias, maar enkel en alleen de woorden van Eusebius, de eerste die een geschiedenis van de kerk schreef, ca. 324.

Al met al is het nu duidelijk voor me. Je hebt als houvast, de zogenaamde mondelinge overlevering, traditie en het zeer disputable citaat van Papias waarop de geschriften uit de 3e 4e en 5e eeuw zijn geinspireerd om Mattheus als auteur te bestempelen. Daarentegen zijn er vele tegenargumenten (waar je jammer genoeg niet op in gaat)
Wat mij betreft is de discussie wie schreef het evangelie naar Mattheus nu beslecht. Hopelijk zijn er betere argumenten voor de andere boeken.

Ha Arjen,

De verslaggeving van Eusebius wordt over het algemeen zeer betrouwbaar geacht. Kijk het argument dat hij een paar honderd jaar later komt kun je natuurlijk mee laten wegen. Maar het hoeft zeker niet zo te zijn dat hij zich op mondelinge overlevering baseerde.
Rereformed geeft aan dat Mattheus oorspronkelijk in het Grieks is geschreven. Voor de correctie: er zijn verschillende hypotheses of Mattheus oorspronkelijk in het Grieks of in het Aramees is geschreven.

[HJW]

Voor mij persoonlijk is het geen probleem hoor wanneer Mattheus niet de schrijver zou zijn, vind het gewoon leuk om de reacties te lezen.

Dan vind ik het opmerkelijk dat je je zo eenzijdig oriënteert.

[Kasper_JopiN]

Daarentegen zijn er vele tegenargumenten (waar je jammer genoeg niet op in gaat).

Dat is waar iedere apologeet toe gedwongen wordt.

Ik wil niet apologeet genoemd worden... Ik ben hier simpel uit om een open gesprek te voeren. Niet zozeer om mensen te overtuigen ofzo.

[Kasper_JopiN]

Voor mij persoonlijk is het geen probleem hoor wanneer Mattheus niet de schrijver zou zijn, vind het gewoon leuk om de reacties te lezen.

Dan vind ik het opmerkelijk dat je je zo eenzijdig oriënteert.

Leg eens uit?

[HJW]

Voor mij persoonlijk is het geen probleem hoor wanneer Mattheus niet de schrijver zou zijn, vind het gewoon leuk om de reacties te lezen.

Dan vind ik het opmerkelijk dat je je zo eenzijdig oriënteert.

Leg eens uit?

Je gaat op veel argumenten die hier aangedragen worden niet in. Je noemt Papias betrouwbaar en je gelooft zijn uitspraken. Rereformed geeft een andere tekst aan van Papias, Is die ook betrouwbaar ?

Je komt aan met codexen van de 4e en 5e eeuw. En aangezien daar zijn naam in staat, zal het wel betrouwbaar zijn. Maar als een tekst goed is overgeschreven wil dat helemaal niet zeggen dat een lager toegevoegde auteur dan dus ook correct is.
Zelfs op de site van de Statenvertaling wordt aangegeven dat velen het op een onbekende schrijver houden. Helder is wel dat het evangelie geen schrijver vermeldt. Het blijft speculeren.

Eenzijdig is het omdat elk argument dat voor is, door jou wordt opgehemeld en elk argument dat tegen is door jou wordt neergesabeld.
Een open mind zou met een meer gebalanceerde afweging komen.

[Rereformed]

Ik wil niet apologeet genoemd worden... Ik ben hier simpel uit om een open gesprek te voeren. Niet zozeer om mensen te overtuigen ofzo.

Apologeet is niet hetzelfde als evangelist. Apologeet betekent eenvoudig verdediger van een zaak, meestal in de betekenis van verdediger van het christelijk geloof, en vooral in de betekenis van verdediger van fundamentalistisch geloof.
Indien je denkt dat je van dat laatste verlost kan worden, dan neem ik m'n Finse pet voor je af. Maar dan moet je dus de typische eigenschappen van een apologeet vermijden:

1) Een apologeet kan nooit tot de conclusie komen dat zijn geloof het bij het verkeerde eind heeft
2) Een apologeet kiest altijd voor de oplossing van ieder dilemma die zijn geloof ondersteunt, nooit voor de oplossing die zijn geloof op lossere schroeven zet.
3) Een apologeet verkiest het meest onwaarschijnlijke scenario altijd boven het waarschijnlijkste scenario, indien het zijn geloof bevestigt.
4) Een apologeet kan niets onbetrouwbaars in zijn bijbeltje vinden.
5) Een apologeet vertrouwt de traditie wanneer het zijn geloof ondersteunt en verwerpt de traditie wanneer die het geloof op losse schroeven zet. Idem dito de bevindingen van de wetenschap.
6) Een apologeet negeert de argumenten die tegen zijn eigen zienswijze ingaan.