Maria schreef:Ook daar zitten wel kernen van waarheid in, ook al wordt er wat meer gespeeld met een godheid en wat mirakels erbij. Eens wordt het verhaal tenslotte een keer voor het eerst verteld. Naar aanleiding van wat?
Kan van alles zijn.
In handelingen 9:32-43 ook zo'n legendarisch verhaal. Petrus gaat opeens een dooie opwekken en een verlamde kan na 8 jaar weer lopen. Er staat ook nog bij dat het in heel de stad Joppe bekend werd en velen in de heer gingen geloven.
Hoe komt zo'n verhaal nou tot stand? Ook dit verhaal is een keer voor het eerst verteld zoals Maria schrijft. Zelfs als het later opgeschreven is (wikipedia zegt handelingen tussen 60 - 130 na chr.) dan is het toch bizar dat er van Petrus opeens dit soort dingen worden gezegd. Relatief kort na zijn dood ook. Ik geloof niet dat Petrus dit echt gedaan heeft maar ik heb ook moeite met geloven dat iemand dit zou verzinnen. Waarom zou de schrijven van Handelingen dat doen? Opbouwen van een legende? Why? Jezus was toch de legende? Petrus toch juist de verloochenaar?
Wat dominee RobbertVeen betreft, hier is zijn beschouwing erover. Hij merkt daar allereerst op: "Ik kan ook niets met teksten zoals Numeri 31. D.w.z. ik zie wel degelijk dat de "theologie" van dat hoofdstuk, apart genomen, gewoon in de letterlijke betekenis, niet acceptabel is." Jammergenoeg is alles wat hij daarna opmerkt argumentatie van minder kwaliteit en besluit hij zijn betoog met onzin: "De allegorische uitleg van dat type teksten spreekt mij dus wel aan: "vreemde vrouwen" verwijderen, d.w.z. aanleidingen tot ontrouw verwijderen uit je eigen leven. Ach, iets in die trant, ik heb me er nog niet in verdiept."
Robbert Veen heeft op zich eigen website vorig jaar ook nog een flinke lap tekst aan gespendeerd. Het is blijkbaar ook een graat in zijn eigen keel:
En dan lees je deze reactie en dan stop je maar met verder lezen:
De Bijbel is, wat mij betreft, Gods woord, Israel was Gods volk. God is niet immoreel en kan ook niet immoreel zijn.
Wij zijn uberhaupt niet in staat Gods beslissingen te beoordelen omdat ons gevoel voor ethiek, rechtvaardigheid en elke andere eigenschap in het niet valt bij die van onze Schepper.
.................
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Maria schreef:En dan lees je deze reactie en dan stop je maar met verder lezen:
De Bijbel is, wat mij betreft, Gods woord, Israel was Gods volk. God is niet immoreel en kan ook niet immoreel zijn.
Wij zijn uberhaupt niet in staat Gods beslissingen te beoordelen omdat ons gevoel voor ethiek, rechtvaardigheid en elke andere eigenschap in het niet valt bij die van onze Schepper.
.................
Dag Maria,
Ik wil wel even vermelden dat citaaat niet de woorden van Robbert Veen zijn, maar van een reaguurder op zijn blog(kun je lezen in "reactie", was mij niet meteen duidelijke) .....Maar goed die discussie is op zijn blog ook nog nooit afgemaakt. De graat in de keel is blijven zitten.....
En wat een cirkel rederingen hangen gelovigen op......En het oneerlijks is men jegens zijn god: hij mag niet zondigen ...(Nietzsche)
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?
Waarom? schreef:
Robbert Veen heeft op zich eigen website vorig jaar ook nog een flinke lap tekst aan gespendeerd. Het is blijkbaar ook een graat in zijn eigen keel:
Inderdaad heeft hij er later nog flink over nagedacht. Hij komt eerst aan met allerlei gekunstelde oplossingen, maar komt uiteindelijk tot de conclusie dat een modern mens zich eenvoudig boven die bijbel moet stellen, de redelijkheid gebiedt zoiets. Een reuzenstap in de goede richting!
Maar hij laat liggen waar de redelijkheid vervolgens op stuit. Wanneer Numeri 31 aanvangt met: "Jahweh sprak tot Mozes: Neem voor de Israëlieten wraak op de Midjanieten." staat daar dus heel duidelijk dat het Gods idee was. En wanneer de wraak genomen is is het commentaar van deze God: "En Jahweh zei tot Mozes: Stel het totaal vast van de buit, die meegevoerd is aan mensen en dieren, en verdeel de buit in tweeën..." Oftewel deze God is geheel tevreden met het eindresultaat, en zorgt er zelfs nog voor dat de buit naar zijn ideeën verdeeld wordt.
Een gelovige die zijn moderne redelijkheid (beter gezegd: beschaafdheid) het laatste woord geeft zal nu ook moeten concluderen dat de bijbel ons dus met pertinente leugens opscheept: bijbelschrijvers hebben een God opgetrommeld, een bewuste leugen gecreëerd, om hun fanatisme de hoogste autoriteit te geven. Robbert Veen is enkel bereid te zeggen dat de bijbelschrijvers "uit de hand gelopen ijver voor Gods heiligheid" aan de dag leggen. Dat vind ik persoonlijk niet intellectueel eerlijk genoeg.
Eenzelfde halfslachtigheid kom je tegen wanneer hij een oplossing probeert te zoeken via Jezus. "Zou Hij de actie van Mozes hebben goedgekeurd? Ik meen dat de evangelieën stellen van niet." De basis voor die bewering is wankel, want wanneer men Jezus een probleem voorschotelt in de evangeliën dan verwijst hij naar Mozes of vraagt hij "Wat zegt Mozes erover?" Mozes (=de torah) is voor hem de hoogste autoriteit voor alles.
Terecht stelt de dominee zelfs Wat de aanstootgevende teksten zeggen, is wat IS aan het doen is in Syrië en Irak.
Dat was mij onmiddellijk duidelijk op 11 september 2001, en dat was het begin van het einde van mijn geloof. Dat Robbert Veen niet dezelfde conclusie trekt is voor mij een raadsel. Robbert Veen blijft tot zijn pensioen zijn brood verdienen met preken over dat boek. Ik zou dat mijzelf nooit kunnen vergeven. Maar als ik ooit veroordeeld word tot het moeten aanhoren van nog eens een preek van een dominee in de kerk, laat het dan maar een preek van Robbert Veen zijn.
Rereformed schreef:Maar hij laat liggen waar de redelijkheid vervolgens op stuit.
Een kapot referentiekader. Dat is wat een christelijke opvoeding met je doet. God is rechtvaardig ondanks de terreur die hij in de bijbel op onschuldigen uitoefent (1 kronieken 21), god is goed ondanks de ellende in de wereld. Het meest confronterende voorbeeld vind ik Simson. Voor mij als kind een held. Sterk, slaat er op los met een ezelskaak, komt op voor zijn volk. Ik vraag het wel eens aan andere gelovig opgevoede leeftijdsgenoten. Unaniem: Simson was een goeie gast. Alleen hij liet z'n haar afknippen en toen was het over.
Als je het verhaal zonder een verknipt referentiekader leest, is Simson een ordinaire terrorist. Hij verliest een weddenschap, de geest van de heer vaart in hem en hij dood 30 man. Deze video maakt het direct duidelijk:
Maria schreef:En dan lees je deze reactie en dan stop je maar met verder lezen:
De Bijbel is, wat mij betreft, Gods woord, Israel was Gods volk. God is niet immoreel en kan ook niet immoreel zijn. Wij zijn uberhaupt niet in staat Gods beslissingen te beoordelen omdat ons gevoel voor ethiek, rechtvaardigheid en elke andere eigenschap in het niet valt bij die van onze Schepper..................
RobbertVeen post er wel op los op zijn blog, dat is dan wel weer leuk. Alleen gisteren al 4 blogposts! Dat geeft stof tot nadenken Ik vind dit overzicht van de bijbel wel aardig voor in de achterzak. Geeft een samenvattend beeld van de hele boekenbundel weer.
Ik had beloofd maandag uitgebreid te reageren in dit topic, maar helaas. Ik had net mijn tekst ingetikt, toen ik ontdekte dat het netwerk er uit lag. Ik hoefde niets te betalen, maar omdat ik niet de voorzorg had genomen eerst de tekst op te slaan in een tekstverwerker, was ik alles kwijt.
Allereerst mijn insteek in dit onderwerp. Ik bekijk niet alleen de tekst van Numeri 31, maar ook de voorgeschiedenis in Numeri 25. Gelieve zelf je bijbel te raadplegen om te kijken wat daar staat.
Mijn oorspronkelijke onbegrip gold niet zozeer het feit dat hier genocide wordt bevolen, als wel het totaal onlogische idee om de Midianieten te straffen, voor wat Israelieten, verleid door Moabitische vrouwen zouden hebben gedaan.
Bij het beoordelen van dergelijke verhalen, maken we allemaal de voor de hand liggende fout, om uit te gaan van onze hedendaagse opvattingen. Zo denken wij doorgaans aan een god die almachtig, alwetend, en algoed zou zijn. Een dergelijk godsbeeld was echter in de tijd dat dit geschrift tot stand kwam totaal onbekend. De daden van goden waren precies wat de angelsaksische wetgeving er mee bedoeld: Natuurrampen, of – zoals in dit voorbeeld - een om zich heen grijpende ziekte.
Ook onze hedendaagse opvatting over persoonlijke verantwoordelijkheid, was indertijd geen gemeengoed. Daarvan was wel sprake BINNEN de eigen gemeenschap, maar bij misdaden daarbuiten werd de hele gemeenschap waar de dader deel van uitmaakte verantwoordelijk gesteld. De straf voor het individu was haar verantwoordelijkheid, en daar bemoeide de stam van de benadeelde(n) zich niet zo erg mee.
Zo straft god (die geen Israeliet is) niet de betrokken individuen, maar de hele stam. Mozes was dan ook eerst van plan, alle Israelieten ter dood te brengen die zich hadden afgegeven met de god Baal van Peor. (de straf voor indiduen was immer de verantwoordelijkheid van de eigen gemeenschap). Mede op grond daarvan moet ik tot de conclusie komen dat het geen sexueel overdraagbare ziekte kan zijn geweest, want dan zouden deze personen immers al zelf aan de ziekte zijn overleden. Verder ken ik ook geen sexueel overdraagbare ziekte die kort na de gemeenschap al tot (24000) doden zou leiden.
De conclusie dat de ziekte het gevolg zou zijn van de afgoderij is dan ook een zuiver geval van “Post hoc ergo propter hoc”. Maar voor dat dit plan van Mozes tot uitvoering kon komen vermoorde Pinehas de Simeoniet die zijn Midianitische verloofde kwam voorstellen. Omdat kort daarna de ziekte afnam, kwam men tot het doldwaze idee dat deze moord de godheid gunstig had gestemd. Wederom "Post hoc ergo propter hoc".
Dergelijke logica-fouten vinden wij vaak onbegrijpelijk. Maar ook heden ten dage zijn er nog genoeg goedgelovigen die dergelijke onzin slikken. Geef de Amerikanen de kost, die denken dat een orkaan de straf was voor het toestaan van het “homo-huwelijk”, of de moslims die dachten dat de Tsunami uit 2004 de straf was voor het sex-toerisme in Phuket. Hoeveel te meer kunnen wij dat dan niet verwachten van volkeren uit de late bronstijd of de vroege ijzertijd.
Nog een verschil tussen onze moraal en die uit de oudheid is de gedachte dat genocide een misdrijf is. Deze is vrij recent. Dzenghis Khan dacht daar wel anders over, even als de kruisvaarders en de Amerikanen die hun agressie botvierden op de indianen. Zelfs in Europa werd niet zo heel lang geleden (Srebrenica) nog lustig gemoord. In de oudheid was het schering en inslag, ook al beperkte men zich bij de vrouwen vaak (maar lang niet altijd) tot verkrachting.
Een opvallend kenmerk van de Pentateuch is dat de gebeurtenissen vaak worden beschreven alsof ze direct op elkaar volgden. Het is echter volstrekt onaannemlijk dat binnen een minuut na de moord de ziekte ineens zou zijn opgehouden. Waarschijnlijk heeft dit geruime tijd geduurd. Maar de leiders van de gemeenschap hebben ongetwijfeld uitgebreid gedebatteerd over de vraag hoe men om moest gaan met de moord. Het betrof de dochter van een Midianitisch stamhoofd, dus was er bloedwraak te verwachten. Moest men schadevergoeding betalen en Pinehas ter dood brengen, dan wel uitleveren aan de Midianieten? ZIjn vader en oom zullen zich daar vast tegen hebben verzet. Maar terwijl de beraadslagingen waarschijnlijk meerdere dagen bezig waren, kwam het verheugende nieuws dat de ziekte begon af te nemen. En dus kwam men tot de kromme conclusie dat de moord god’s goedkeuring had. Ergo god wil dat wij midianieten doden (zelfs al zijn het vrouwen). Een conclusie die prompt omarmd werd door de familie van Pinehas. En daarmee was het sein voor de genocide gegeven.
Allemaal helemaal niet zo ongewoon in die tijd. Uiteraard dom en – vanuit onze superieure moraal – afkeurenswaardig, maar eigenlijk heel goed te verklaren. Alleen wie vol wil houden aan de juistheid van wat werd opgeschreven, wie denkt dat er werkelijk een godheid was die deze gruwelijkheden voorstond, en tevens denkt dat deze god almachtig, alwetend en algoed is, staat met zijn mond vol tanden.
Voor ons is de conclusie wel trekken. Het verhaal kan deels waar zijn of niet. (helemaal waar is uiterst onwaarschijnlijk) De bemoeienis van een godheid kan niet waar zijn (want er is geen god), en de verteller geloofde helemaal niet in een almachtige alwetende en algoede god. Zijn god was jaloers, strafte willekeurig de hele gemeenschap, en was door bloed te laten vloeien tevreden te stellen.
Je zult echter maar een gelovig Christen zijn, die denkt dat de bijbel ons altijd een juiste moraal voorspiegelt. Dan heb je het moeilijk!
Overigens mijn complimenten voor de, op het eerste oog, foutloze tekst.
Heb je weer de beschikking over een fatsoenlijk keyboard, waardoor je je minder gemakkelijk "vertikt"?
En spellingscontrole software?
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Bedankt voor de complimenten. Ik had geen Nederlandse maar een Engelse spellingschecker, maar eerst het concept in word plaatsen, dan nog eens kritisch doornemen en vervolgens nog tweemaal het voorbeeld nalezen werkt blijkbaar zeer goed. Ik ga dit weekeind kijken naar een nieuwe computer, maar een internetshop op loopafstand bleek een redelijk alternatief
Ik kan mij zo voorstellen dat een deel van de israëlieten toch wel een vorm van PTSS kregen na zo'n slachting en dat daarom de nadruk op god kwam te leggen die dat allemaal wilde en toestond. Als een soort van therapie.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Nav. van wat Peter schreef.
Dat een deel van de stam, de hele stam vertegenwoordigt, en dat die dan ook als stam gestraft moet worden.
De reden?
Als je een rel wil, dan vind je wel een stok.
De aap zag kennelijk z’n kans schoon om even uit de winkel te ontsnappen, en wist op de meisjes af te lopen. Ondeugend als die beesten zijn, trok de aap ook het hoofddoek van één van de meisjes af.
Los van wat men verder moge vinden over hoofddoekjes: apen doen zoals apen doen. Het zijn dieren: weten zij veel van religieuze gebruiken. Nou, dat was geen excuus voor de stam waartoe het meisje kennelijk behoorde: die wilden bloed zien. En zo geschiedde…
“De aap, die toebehoorde aan een winkelier van de Gaddadfa-groep, heeft volgens berichten een zwerm schoolmeisjes die voorbijliepen aagevallen. Het duur heeft schijnbaar een hoofddoek van één van de meisjes afgerukt, waardoor de Awlad Suleiman-stam wraak naam door drie mensen en de aap te doden.”
Bizar? Het wordt nog erger:
Een plaatselijke bewonder zegt: “Er was een escalatie op de tweede en de derde dag door gebruik van tanks, mortieren en andere zware wapens. Er zijn nog steeds sporadisch schermutselingen en het leven is volledig stilgezet op de plekken waar er gevochten wordt.”
Als dit niet zo verschrikkelijk was, zou je moeten gieren van het lachen.
Nu inderdaad alleen dit:
Te krankzinnig voor woorden.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gelukkig is dit een hoax..Lees op Hoax wiki meer over de dagelijkse standaard.
Zo. Gek zijn. Demensen nu. Ook weer niet.
Wel dom. Genoeg om. Het te geloven helaas!
Deze non-nieuws sites brengen een hoop lol, maar je moet het eerst wel weten te herkennen.
We hebben De Speld en laatst had ik er nog een, maar ben het even weer vergeten.
Edit:
Maar dit is toch weer een andere categorie. De Dagelijkse Standaard
Had ik nog nooit van gehoord.
clickbait-website die enerzijds artikels met sensationele en hyperbole titels, en anderzijds pseudowetenschap (o.a. ontkenning van de klimaatverandering), hoaxes en haatberichten publiceert. Als bron van informatie is deze website verwerpelijk.
Eigenlijk zouden we een lijstje moeten hebben van dit soort "verdachte nieuwswebsites".
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Ik vind 
