De waarheid is een afspraak

[8A5]

Er is gevestigde wetenschap. Aspecten die zo vaak steeds opnieuw bevestigd werden dat het pervers is om ze serieus te betwijfelen zonder stevige aanwijzingen dat er iets aan de hand is.

Je mag wetenschap zeker wel betwijfelen. 1. Omdat wetenschap in heel veel vlakken door het bedrijfsleven wordt gefinancierd. En er binnen de wetenschap ook veel tegenover elkaar staande visies bestaan; kijk bijvoorbeeld naar de 2 benaderingen over opwarming van de aarde. 2. Elke 10 jaar blijkt dat 50% van wat we voorheen dachten dat waar is, niet waar blijkt te zijn of niet meer waar is.

Ja maar niet zomaar een gemiddelde. Die constanten worden constant genoemd omdat de foutenmarges elkaar steeds in het zelfde gebied overlappen.

Helemaal mee eens. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat wat we zelf in dagelijkse zin als constanten gebruiken, in werkelijkheid veel minder constant is dan we zelf realiseren. En dit kan invloed hebben op sommige gespreksonderwerpen, wanneer we die veranderingen niet mee nemen in ons beoordelingsvermogen. Dat zijn de denkfouten die ik aan het oppervlak wil brengen. En mijn discussie is dat het dualistische wereldbeeld van goed en kwaad, van onze voorouders, nog steeds in ons voortleven en in mijn mening eigenlijk een te simplistische methode is. Mijn voorbeeld over constanten binnen de wetenschappen was alleen een illustratie om aan te geven hoe veranderlijk alles is.

[dikkemick]

Je mag wetenschap zeker wel betwijfelen. 1. Omdat wetenschap in heel veel vlakken door het bedrijfsleven wordt gefinancierd. En er binnen de wetenschap ook veel tegenover elkaar staande visies bestaan; kijk bijvoorbeeld naar de 2 benaderingen over opwarming van de aarde. 2. Elke 10 jaar blijkt dat 50% van wat we voorheen dachten dat waar is, niet waar blijkt te zijn of niet meer waar is.

Zuivere wetenschap is objectief en is geen wetenschap meer zodra ze zich laat leiden door bedrijfsleven. Opwarming van de aarde is een heel complex item, waar nog veel onderzoek naar gedaan wordt. De uitkomst zal onafhankelijk zijn, al pompt Shell er miljarden in. Je laatste opmerking heet: leren van fouten...bijstellen....ontwikkelen....vooruitgang....Dat is nu juist de kracht van wetenschap.
Echter op het moment dat de wetenschap conclusies trekt, hebben we te maken met afspraken. En die afspraken hoeven (gelukkig) niet tot in het oneindige nagekomen te worden.

[8A5]

Je laatste opmerking heet: leren van fouten...bijstellen....ontwikkelen....vooruitgang....Dat is nu juist de kracht van wetenschap.

Precies het punt wat ik wil maken als ik hier reageer op de sidetopic in welke mate wetenschap niet constant is. Maar wij als aanhoorders van wetenschap niet de veranderlijke eigenschappen van wetenschap in groot en klein weten te realiseren.

Echter op het moment dat de wetenschap conclusies trekt, hebben we te maken met afspraken. En die afspraken hoeven (gelukkig) niet tot in het oneindige nagekomen te worden.

De waarheid is een afspraak, is de titel van dit topic, wat jij hier zegt is precies wat ik er mee bedoelde toen ik de titel bedacht. Ik wil duidelijk maken dat er geen constanten bestaan, maar we wel constanten met alle macht verdedigen, en er dan op dat moment geen plaats wordt toegestaan voor variabele accenten van het onderwerp. Zo ontstaan er blinde hoeken in het gespreksonderwerp waarbij bepaalde belangrijke oorzaken en gevolgen onbelicht blijven. Voor mij is het niet om hier te bewijzen dat er geen constanten bestaan, maar om te bespreken hoe wij constanten zo serieus nemen dat er geen plaats is voor het variabele karakter van een onderwerp.

Ik heb hier nooit een punt gemaakt om te willen bewijzen dat wetenschap niet waardevol is. Ik probeer het punt te maken van de subtiele denkfouten van onze denkconstructies. Mijzelf inbegrepen. Het is wederom niet een alles of niets discussie. Het is mij er niet om te doen of iets wel of niet constant is, maar om te focussen op het variabele karakter van gespreksonderwerpen. Voor mij is dit best een grappige discussie geworden want ik merk dat er wordt gereageerd op een onderdeel van de discussie en dat dit onderdeel inderdaad alleen met 'wel waar' of 'niet waar' wordt benaderd. Het punt wat ik wil bespreken in dit topic, daaraan wordt bijna continu aan voorbij gegaan. Er wordt alleen gefocused op bijvoorbeeld wetenschap. Terwijl dat alleen een uiterste was om te illustreren dat zelfs het meest vaststaande en betrouwbare informatiebron genaamd 'wetenschap' niet zo constant is als wij het ons voorstellen. En vervolgens hebben we het nu al heel lang over of dit waar is of niet. Zelfs als je het hier niet mee eens bent zou je toch kunnen doorpraten over het punt dat we in ons beoordelingsvermogen te veel gebruik maken van alleen "wel of niet waar'. Maar schijnbaar lukt dat niet voordat de discussie over wetenschap is opgelost. Het mooie is dat precies de denkfout die ik wil belichten, hier in deze discussie vaak wordt gemaakt.

[dikkemick]

"Wetenschap is niet constant" klinkt een beetje naar. Schizofrene wetenschap?
Ik schreef dat wetenschap leert van fouten en bijstelt en dus...groeit/verbetert. Heeft ze het eindstation al behaald? Nee.
Toch denk ik dat ze ons een reëel wereldbeeld geeft. Weliswaar met fouten, maar in grote lijnen beschrijft ze hetgeen we waarnemen. Of het nu afspraak is of niet....het werkt. Doet voorspellingen en die komen uit. Dat is wat mij betreft een krachtige betrouwbare methode. En natuurlijk kan het zijn dat wij een computersimulatie zijn van een 6 dimensionale superbeschaving elders in de ruimte, maar dit kun je de wetenschap niet kwalijk nemen en dus mag je wat mij betreft spreken van "de waarheid is een afspraak". Andere methoden om tot 'waarheid' te komen welke zichzelf zo bewezen hebben als de wetenschappelijke methode ben ik niet bekend mee.

[8A5]

"Wetenschap is niet constant" klinkt een beetje naar. Schizofrene wetenschap?
Ik schreef dat wetenschap leert van fouten en bijstelt en dus...groeit/verbetert. Heeft ze het eindstation al behaald? Nee.
Toch denk ik dat ze ons een reëel wereldbeeld geeft. Weliswaar met fouten, maar in grote lijnen beschrijft ze hetgeen we waarnemen. Of het nu afspraak is of niet....het werkt. Doet voorspellingen en die komen uit. Dat is wat mij betreft een krachtige betrouwbare methode. En natuurlijk kan het zijn dat wij een computersimulatie zijn van een 6 dimensionale superbeschaving elders in de ruimte, maar dit kun je de wetenschap niet kwalijk nemen en dus mag je wat mij betreft spreken van "de waarheid is een afspraak". Andere methoden om tot 'waarheid' te komen welke zichzelf zo bewezen hebben als de wetenschappelijke methode ben ik niet bekend mee.

Ik ben het helemaal mee eens, maar mijn focus is niet op dat wetenschap niet constant is. Ik vind wetenschap ook een krachtige betrouwbare methode. Ik zoek hier de subtiliteit op van wat een constante is. We noemen iets een constante, en behandelen het ook als een constante, terwijl datgene niet zo constant is als wanneer we het beweren. Mijn focus gaat niet uit naar de vraag "wetenschap is constant" of "wetenschap is niet constant". Mijn focus hier gaat uit naar het midden hiervan. Als ik zeg dat wetenschap niet zo constant is als wij het ons voorstellen, dan zeg ik niet dat wetenschap niet constant is. Maar ik wordt wel zo beantwoord, alsof ik zeg dat wetenschap 100% niet constant is. Ik zeg dat wetenschap minder constant is dan wij denken. Dat antwoord bevind zich tussen de twee mogelijkheden van wel of niet constant zijn in. Het is de subtiliteit die ik opzoek, niet de 'wel' of 'niet', maar ik heb het over 'het minder dan 'wel'' en 'het meer dan 'niet''. Maar als ik in dat opzicht zeg dat wetenschap niet constant is, of te wel niet 100%, dan wordt ik hier beantwoord alsof ik wetenschap als 0% zie. En dat is niet waar, dat is niet wat ik zeg, dus wordt mijn tekst ook verkeerd benaderd, het wordt benaderd met alleen 'wel' of 'niet'. Er is geen middenweg te bespeuren. En dat is nou precies de denkfout die ik probeer te bespreken. Snap je wat ik bedoel?

[dikkemick]

Misschien zijn we het eens wat betreft de wetenschappelijke methode. Er is geen betere! ALS blijkt dat de constanten geen constanten zijn, komt de wetenschap erachter, tenzij jij andere valide kenmethoden kent.

[8A5]

Misschien zijn we het eens wat betreft de wetenschappelijke methode. Er is geen betere! ALS blijkt dat de constanten geen constanten zijn, komt de wetenschap erachter, tenzij jij andere valide kenmethoden kent.

Je gaat nog steeds voorbij de werkelijke discussie die ik op gang wil krijgen. Ik heb hier nooit willen discussiëren of wetenschap wel of niet een goed onderzoeksmethode is. Ik wil alleen aanhalen dat zelfs de beste methode (wetenschap) niet feilloos is, dus we de geleerde informatie van wetenschap ook niet moeten behandelen als iets feilloos. En doordat we dualistische opvoeding hebben gehad, we toch heel makkelijk iets als feilloos of niet feilloos vinden. Wanneer we dat op dat moment doen, dan ontkennen we dat er in het geval van 'feilloos' ruimte voor fouten bestaan, en in het geval van 'niet feilloos' we alleen fouten waarnemen en geen ruimte toelaten voor waarheden in dat gebied wat niet feilloos is.
Onze taal is te dualistisch, is mijn punt, het bediend zich te veel alleen op ja of nee en te weinig op 'ook'.

[dikkemick]

Ik denk dat hier niemand op dit forum aanwezig is die beweren zal dat wetenschap (of de methode) feilloos is.
Maar mag ik vragen of je een dieperliggende gedachte achter je vraag hebt? Waar wil je naartoe?

Aanvulling: Ik lees hier een mooie uitspraak:
in de wetenschap is er niets ooit boven alle mogelijke twijfel “bewezen”; er is geen enkele manier om met 100% zekerheid te zeggen dat een bewijs inderdaad ook klopt. Het is altijd mogelijk om scenario’s te bouwen die zelfs de beste wetenschappelijke modellen tegenspreken. (Hoe beter het model, hoe verder de achterpoortjes worden gezocht). Wie snakt naar de zekerheid van een echt bewijs, het laatste woord als het ware, zou zich beter tot wiskunde en logica beperken! Dit zijn de enige domeinen waar “bewijs”, in een absolute betekenis, een belangrijke rol speelt.

De waarde van wetenschappelijke hypotheses wordt afgemeten aan de geloofwaardigheid ervan; hoe meer gegevens een wetenschappelijke hypothese ondersteunen (of niet kunnen verwerpen) hoe meer ons vertrouwen in de hypothese stijgt. Indien die hypothese past in een patroon en met succes aansluit op bestaande theorieën, dan komt de geloofwaardigheid ervan nog een grote stap vooruit. Als er voor die hypothese geen geloofwaardige concurrenten zijn, ondanks veel onderzoek in het betrokken domein, dan stijgt ons vertrouwen tot een hoogtepunt. Indien die hypothese ons ook talrijke inzichten verschaft in de wereld om ons heen, die bevestigd worden door bijkomende waarneming en toetsing, dan kan de hypothese de status verwerven van “wetenschappelijke theorie.” (Merk op dat een wetenschappelijke theorie een heel hoge geloofwaardigheid heeft, bij herhaling werd getoetst, en een succesvol raamwerk biedt voor het verbinden en verklaren van een hele groep verschillende natuurlijke verschijnselen; het begrip “wetenschappelijke theorie” mag niet verward worden met het alledaagse gebruik van het woord “theorie”, wat slaat op ongestaafde veronderstellingen of giswerk. De klacht dat evolutie slechts een (wetenschappelijke) theorie zou zijn, is vergelijkbaar met stellen dat een atleet slechts een gouden medaillewinnaar is!
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/102" onclick="window.open(this.href);return false;

[8A5]

Ik denk dat hier niemand op dit forum aanwezig is die beweren zal dat wetenschap (of de methode) feilloos is.
Maar mag ik vragen of je een dieperliggende gedachte achter je vraag hebt? Waar wil je naartoe?

Er is zeker een dieperliggende gedachte achter. Waar ik naar toe wil leg ik al de hele tijd uit. Mijn punt is het volgende.
In ons taalgebruik, in gesprekken en discussies, maken we teveel gebruik van uitersten. En vooral in het publieke debat over onderwerpen welke opleven binnen onze samenleving, we veel belangrijke zaken onbelicht laten welke tussen ja en nee in liggen. Als je deze topic helemaal doorleest is er bijvoorbeeld een stukje offtopic gegaan over racisme. Dat is nu bijvoorbeeld zo'n gevoelig onderwerp waarin wij mensen (door de gevoeligheid van het onderwerp) bijna geen nuance meer kennen. Het is of het één of het andere, maar wat er tussen in staat wordt niet toegelaten binnen het onderwerp, terwijl daar de oplossing kan liggen. En de oplossing blijft dan te vaak onbelicht. Dat is mijn punt. Om het waarom wij dit doen, dat wil ik belichten en daarover wil ik discussiëren. En ik haalde mogelijkheden aan welke oorzaak kan zijn van dit probleem. Bijvoorbeeld dualisme. Bijvoorbeeld constanten welke minder constant zijn dan wij menen. Etc.

Wat je zegt in je aanvulling; daar kan ik me helemaal in vinden, maar dat is dan ook niet wat ik hier ter discussie wilde stellen. Wat wetenschap is, is hier offtopic.

[dikkemick]

Ik begrijp je punt nu. Het is vaak niet of A of B. Soms ligt de "waarheid" in het midden. Natuurlijk maken we ons er allen schuldig aan. Neem geloofstopics. "Wij" atheïsten zijn snel geneigd alles dat tegen het christendom ingaat als waarheid te zien, terwijl andersom hetzelfde geldt. Dat heet bevooroordeeld zijn. Toch IS er 1 bepaalde waarheid (zoals de geschiedenis werkelijk gelopen is) maar daar zullen we gezien de tijd die verlopen is nooit meer achter komen.

[Hopper]

Waarheid kan nooit een afspraak zijn. Als iets waar is, dan was het al waar voordat wij die waarheid constateerde. Door ons opmerken van waarheid is de waarheid niet ontstaan: die was daarvoor al.

Zo…nu valt al vast heel wat zogenaamde waarheid af.

Ik lees dat er als waarheid wordt aangenomen dat licht een bepaalde snelheid heeft. Op zich valt er wel wat voor te zeggen natuurlijk. De snelheid van het licht is onveranderlijk (afgerond) 300.000 km/s. Maar er zit toch nog een adder onder het gras. Je kan snelheid alleen meten als je objecten hebt om te meten. Je kan meten hoe lang het licht er over doet om van zon naar aarde te reizen. Maar als alle objecten er niet zouden zijn dan heb je geen meetpunten meer. De waarheid over de lichtsnelheid is dus geen échte waarheid, maar een relatieve waarheid. Dwz een waarheid die alleen te constateren valt met behulp van andere objecten (relaties) Relatieve waarheid is géén waarheid


Zo….dat ruimt mooi op in de hoeveelheid waarheid.



Als we in de bergen lopen dan kunnen we zeggen dat de top van de berg waar is. Die ligt daar immers, daar valt toch geen discussie over te voeren? En het dal is ook duidelijk wáár , dat is het diepste punt. Maar wacht eens even, hoe heet dan het tussenliggende gebied? Waar eindigt het dal en begint de berg? Er is geen scheiding! Berg en dal kunnen geen waarheid zijn. Berg en dal zijn dualiteit welke elkaar nodig hebben om te kunnen bestaan. Berg en dal bestaan wel, maar alleen in relatie tot elkaar. Relatieve waarheid….

[dikkemick]

Mooi gezegd Hopper. Maar daarom vond ik mijn citaat (http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/102" onclick="window.open(this.href);return false;)m.b.t. wetenschap wel mooi. Daar staat volgens mij hetgeen jij hier bedoelt te zeggen.

[Hopper]

Mooi gezegd Hopper. Maar daarom vond ik mijn citaat (http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/102" onclick="window.open(this.href);return false;)m.b.t. wetenschap wel mooi. Daar staat volgens mij hetgeen jij hier bedoelt te zeggen.

Ik kan je citaat niet zo gauw vinden. Alleen een lang betoog over creationisten. Creationisten vind ik dusdanig verward , dat ik het niet de moeite vind om ze tegen te spreken.

Maar ik vind dit een interessant onderwerp. Door het begrip waarheid goed te definiëren scherpen we onszelf in het verwerpen van geloof. Geloof zie ik als het tegenovergestelde van waarheid. Feitelijk speelt onze belevingswereld zich af tussen geloof en waarheid.

[8A5]

Geloof zie ik als het tegenovergestelde van waarheid. Feitelijk speelt onze belevingswereld zich af tussen geloof en waarheid.

Geloof zie ik als een creërende kracht. De beoogde realiteit, wordt de realiteit voor degene wie het beoogt. Als in "the truth is in the eye of the beholder" Maar dan via een andere invalshoek. Als je maar lang genoeg iets gelooft, wordt dat je waarheid.

[dikkemick]

Geloof zie ik als een creërende kracht.

Dat is mogelijk. Je gelooft dat ruimte apart en tijd apart, ruimtetijd is en daar borduur je (creëer je) als wetenschapper verder op. Maar het kan niet bij woorden blijven. Je zult onderzoek moeten doen en met bewijzen komen van je creatie.

De beoogde realiteit, wordt de realiteit voor degene wie het beoogt. Als in "the truth is in the eye of the beholder" Maar dan via een andere invalshoek. Als je maar lang genoeg iets gelooft, wordt dat je waarheid.

Als je maar lang genoeg iets gelooft, wordt dat je PERSOONLIJKE waarheid.