Discussie over Islam, protest van binnenuit ?

[axxyanus]

Het is ook lastig om iedere keer weer bij elke post de onderzoeken aan te halen, die hier al zo vaak zijn langs gekomen en iedere keer weer de passages uit de Koran en ahadith te copy-pasten. Iedere keer weer te verwijzen naar sites, waar beroepsmoslims hun uitspraken doen.

Dat zal ik gemist hebben, kan je me wat verwijzingen geven naar bijdragen op dit forum die een duidelijke verwijzing naar wetenschappelijk onderzoek bevatten, betreffende dit en gelijkaardige onderwerpen.

De reacties op Gerard-M lijken een beetje op wat de cardioloog bij ons vaak zei: "In welk wetenschappelijk tijdschrift kan ik je publicatie vinden?"
Uiteraard moeten beweringen grond hebben. Maar moet dat bij elke post met een lijst referenties? Je kan ook inhoudelijk op een post ingaan met jouw argumenten komen in plaats van steeds weer de dooddoener: "kom maar weer met je referenties."

Vertel mij eens hoe je inhoudelijk ingaat op een bewering die in jouw ogen gebaseerd is op ondeugdelijk denken? Vooral als het stramien ongeveer als volgt gaat.

A: Op basis van deze elementen besluit ik: Q
B: Maar die elementen zijn ook verenigbaar met X dat Q tegenspreekt.
A: Omdat jij Q niet hebt kunnen weerleggen blijf ik bij besluit Q.
B: Ja maar dat is toch voorbarig om Q te besluiten.
A: Waarom wil jij verhinderen dat we Q onderzoeken, waarom wil jij Q uitsluiten?

Leg mij eens uit als je al enkele keren dit rondje gelopen hebt, hoe je nog op een nuttige manier inhoudelijk hierop reageert. Persoonlijk zie ik weinig nut om dat zelfde rondje nog eens te lopen en dus wil ik nu meer dan dat gerard_m op basis van bepaalde elementen tot bepaalde besluiten komt. Hij heeft al vaak genoeg getoond er geen graten in te zien dat zijn besluiten voorbarig zijn.

[Peter van Velzen]

Het is ook lastig om iedere keer weer bij elke post de onderzoeken aan te halen, die hier al zo vaak zijn langs gekomen en iedere keer weer de passages uit de Koran en ahadith te copy-pasten. Iedere keer weer te verwijzen naar sites, waar beroepsmoslims hun uitspraken doen.
De reacties op Gerard-M lijken een beetje op wat de cardioloog bij ons vaak zei: "In welk wetenschappelijk tijdschrift kan ik je publicatie vinden?"
Uiteraard moeten beweringen grond hebben. Maar moet dat bij elke post met een lijst referenties? Je kan ook inhoudelijk op een post ingaan met jouw argumenten komen in plaats van steeds weer de dooddoener: "kom maar weer met je referenties."

Voor zover zijn beweringen onderbouwd zijn gaan we (ik in elk geval) daar ook op in, maar we gaan geen tegenargumenten aandragen als er beweringen worden gedaan, die nietonderbouwd zijn. Waarom zouden we? In elk geval zijn er moslims (zie de bijdrage van Maria) die democratie volstrekt vinden passen bij de Islam, en er zijn er ook die een theocratie willen. Dat staat vast. Daar hoeven we ook niet over te debatteren. Waar we het hier over hebben is de vraag of de eerste groep wel genoeg van zich laat horen. Ik denk dat het beter kan. Maar er zijn soms hoopgevende berichten

[Vilaine]

Je kunt moeilijk van mijn verwachten, dat is al zijn post opnieuw doorlees om de argumenten precies aan te wijzen.
Ik heb wel het beeld, dat hij een goede kennis heeft van Koran (meer hier) en ahadith (weinig hier). Daarnaast zijn diverse enquêtes ter sprak gekomen, o.a. het onderzoek van Koopmans (WZB study). Hij komt vaak met zaken, die je daar terug kunt vinden. Ook in Engeland zijn diverse onderzoeken gedaan.
Toeval of heeft hij kennis van diverse onderzoeken? Hij moet het zelf maar beoordelen.

Voor zover zijn beweringen onderbouwd zijn gaan we (ik in elk geval) daar ook op in, maar we gaan geen tegenargumenten aandragen als er beweringen worden gedaan, die niet onderbouwd zijn. Waarom zouden we? In elk geval zijn er moslims (zie de bijdrage van Maria) die democratie volstrekt vinden passen bij de Islam, en er zijn er ook die een theocratie willen. Dat staat vast.

Ik merk weinig van dat ingaan op zijn mening, onderbouwd in eerdere post en op internet te vinden.
Ik merk ook, dat hij bij herhaling er van beschuldigd wordt, dat hij de moslims over één kam scheert. Naar mijn idee heeft hij -tig keer geantwoord, dat hij het over de islam heeft en niet over moslims als een homogene groep.

Ik heb niet de behoefte hem te verdedigen, dat kan hij zelf wel, maar het stoort me, dat er geen fatsoenlijke discussie over het onderwerp uitkomt, zoals hij zelf ook aangeeft in zijn laatste post.

[gerard_m]

Axxyanus,

Wanneer iemand met " feiten " komt die al of niet correct zijn, wat ook op dit forum regelmatig gebeurt - niet kloppende stellingen over wat jihad is volgens de islam, niet kloppende korancitaten, onjuiste statistieken - heb je een punt. Daarbuiten slaat je redenering de plank mis.

Ik ken je achtergrond niet, maar vermoed dat die (zeer) ver af ligt van sociale wetenschappen.
Ik wil je met alle plezier vertellen over alle kennis die ik heb opgedaan (wat dit topic niet direct lezenswaardiger zou maken trouwens) maar dat voegt hier niets toe, het toont namelijk niets aan. De wereld is geen laboratorium waar je even kunt onderzoeken of je voorgestelde aanpak aantoonbaar gaat werken. Het is geen wiskunde waarin een stelling bewezen klopt of niet.

Laat ik 2 arabisten nemen met aantoonbaar uitgebreide kennis en studie naar het onderwerp, pakweg Maurits Berger en (wijlen) Hans Janssen. Vanuit hun kennis komen zij tot een visie, niet tot een Absolute Waarheid. Die blijkt ook nog al eens te verschillen van elkaar.

Ik heb je ook al eens een voorbeeld gegeven van hoe artsen in multidisciplinaire teams te werk gaan bij complexe patiënten, en zo werkt het in vele takken van sport. Top economen adviseren regeringen maar of het beleid gaat werken, weten ze niet vooraf en de oorzaak van het probleem meestal evenmin met 100% zekerheid, hoe uitgebreid ze de materie ook kennen. Men zoekt de parallellen met eerdere economisch vergelijkbare situaties, de situatie in een ander land, put uit economische theorieën, etc. maar dit bewijst niets. De geschiedenis herhaalt zich, maar elke keer anders.

Bij gebrek aan bewijs, zijn dit kwakzalvers en prutsers, als ik je redeneringen volg die je (selectief op het onderwerp islam, en vervolgens selectief op islamcritici) loslaat.

Wat we wel hebben is achtergrond kennis, theorieën, statistiek, parallellen uit de geschiedenis. Zo kan onze houding t.o.v. het christendom wellicht iets leren over hoe we met de islam moeten omgaan, of kan theologische kennis over de islam wellicht iets leren over de fenomenen die we om ons heen zien. Het is wel degelijk zinvol om zulke kennis te vergaren, maar die leidt niet persé tot één bewijsbare conclusie in de meeste takken van sport. Van de feiten die [url=
https://www.wzb.eu/en/press-release/isl ... ely-spread" onclick="window.open(this.href);return false;] Ruud Koopmans[/url] toont, kun je bijvoorbeeld vaststellen -of aannemen- dat ze waar zijn. Gecombineerd met kennis over de geschiedenis en de theologie kun je er betekenis aan geven, maar vanaf daar is de objectiviteit verdwenen. Ik vind het zorgwekkend, een ander vind het nogal meevallen. Evenmin levert het een waterdichte clue op over hoe we met de islam moeten omgaan.

Gebruikelijk is dan dat debat ontstaat waarin aanwijzingen over en weer worden uitgewisseld - iets dat in onze discussies helaas uitblijft.

Ik kan dit punt misschien nog het beste illustreren met je eigen stellingen, zoals het idee dat alle mannen verdacht worden gemaakt door het feit dat er meer mannelijke moordenaars zijn dan vrouwelijke, wat zou blijken uit "hoe mensen zich gedragen". Ik kan je eindeloos om bewijzen gaan vragen, maar die heb je niet, want die zijn er niet. "Verdacht maken" is in zekere zin subjectief, een gevoel, en niet bewijsbaar waar of onwaar. Ik vind het vanuit mijn ervaring, gedrag van mensen en logica een onzinnige stelling, maar jij verdedigt hem. Ik heb vandaag diverse mannen gesproken en niemand als potentiele moordenaar beschouwd; evenmin heb ik het gevoel zelf zo gezien te worden. Maar er zijn vast mensen met andere ervaringen. Ook als je onderzoek zou gaan doen en concludeert dat 23,5 % van de mensen wel eens een straatje omloopt bij het zien van een clubje mannen, heb je nog steeds niet aangetoond dat het benoemen van het feit over moordcijfers de mannen verdacht heeft gemaakt.

[Peter van Velzen]

We dwalen weer af. Er zijn weliswaar somige extreme feministe die alle mannen verdacht vinden. maar dat is toch een heel kleine minderheid van de bevolking. Wat veel veelvuldiger voorkomt is dat men alle moslims als verdacht aanmerkt. Het feit dat slechts een heel klein percentage van hen daadwerkelijk kwade bedoelingen heeft, wordt daarbij domweg genegeerd. Let wel, ik beschuldig niemand in het bijzonder dit te doen, maar de tendens is wel aanwezig.

NIettegenstaande het feit dat de gedurende deze eeuw moslims opvallend veel negatief in het nieuws zijn, betekent dat echter niet dat wij daarom elke moslim verdacht moeten vinden. Wel hebben wij goede redem om de verspreiding van de Wahabitische religieuze scholen tegen te gaan. Deze zij wel degelijk oorzaak van veel radikale en vaak geweldadige bewegingen. De Taliban zijn er rechtstreeks uit voort gekomen. Deze bleu meanies, vergallen elk plezier in het leven door zich uitdrukkelijk te keren tegen zang, dans en beeldende kunst.

Je kunt door echter muxiekmakende, dansende moslim-kunstenaars niet de schuld van geven.
We moeten daarom consequent blijven en alleen degenen bestrijden die ons leven trachten te vergallen. of het leven van hun mede-moslims. Evenzo moeen wij ons tegen degenen keren. die ons of alleen moslims rechten willen ontnemen, waar wij en zij aanspraak op mogen maken. Zonder onderscheid.

We komen alleen de huidige problemen te boven ls we onze waarden hooghouden. Dus dat moeten we doen. Onze waarden zijn niet Zwarte Piet of Bikinis. Onze waarden zijn op op de eerste plaats de rechten van de mens. Het recht op leven, vrijheid en het najagen van geluk.

[axxyanus]

Ik merk weinig van dat ingaan op zijn mening, onderbouwd in eerdere post en op internet te vinden.
Ik merk ook, dat hij bij herhaling er van beschuldigd wordt, dat hij de moslims over één kam scheert. Naar mijn idee heeft hij -tig keer geantwoord, dat hij het over de islam heeft en niet over moslims als een homogene groep.

Wat een tegenstrijdig is. Als je het over de islam hebt en van daaruit bepaalde gedrag wilt verklaren, dan scheer je alle moslims over een kam.

De manier waarop hier over de islam geschreven wordt is over het algemeen veel te essentialistisch. Alsof het om zoiets als het schaakspel gaat, dat je kan bestuderen op basis van enkel de spelregels. Het is alsof men het over het christendom zou hebben door enkel de bijbel en de kerkvaders te bestuderen maar de manier waarop christenen hun geloof daadwerkelijk in de praktijk brengen, volledig negeert.

En door die praktijk te negeren, scheer je alle moslims over de zelfde kam.

[axxyanus]

Axxyanus,

Wanneer iemand met " feiten " komt die al of niet correct zijn, wat ook op dit forum regelmatig gebeurt - niet kloppende stellingen over wat jihad is volgens de islam, niet kloppende korancitaten, onjuiste statistieken - heb je een punt. Daarbuiten slaat je redenering de plank mis.

Bijlange niet. Als iemand feiten, statistieken, ... gebruikt in een ondeugdelijke argumentatie om bepaalde besluiten te trekken, dan mag er op gewezen worden dat die besluiten niet volgen uit de uitgangspunten.

Ik ken je achtergrond niet, maar vermoed dat die (zeer) ver af ligt van sociale wetenschappen.
Ik wil je met alle plezier vertellen over alle kennis die ik heb opgedaan (wat dit topic niet direct lezenswaardiger zou maken trouwens) maar dat voegt hier niets toe, het toont namelijk niets aan. De wereld is geen laboratorium waar je even kunt onderzoeken of je voorgestelde aanpak aantoonbaar gaat werken. Het is geen wiskunde waarin een stelling bewezen klopt of niet.

Ik vraag dan ook niet om een (wiskundig) bewijs. Dat jij mijn vraag naar wetenschappelijke ondersteuning van je beweringen hier verwart met een vraag naar een soort wiskundig bewijs is jouw probleem, niet het mijne. Ik klaag juist aan dat jij bepaalde uitgaanspunten neemt en daar dan op een "logische" manier bepaalde besluiten uit wil trekken. Spijtig genoeg voor jou volgt dat besluit vaak niet uit je uitgaanspunten.

Ik heb je ook al eens een voorbeeld gegeven van hoe artsen in multidisciplinaire teams te werk gaan bij complexe patiënten,

Een dokter die in zo'n team te werk zou gaan als jouw bijdragen hier, zou al lang uit zo'n team verwijderd worden. Dat zou er namelijk als volgt uitzien:

G: Deze symptomen wijzen op aandoening Q.

A: Maar die symptomen kunnen ook wijzen op aandoening X.

G: Jij hebt Q niet weerlegt, dus ik blijf erbij dat we te maken hebben met aandoening Q.

Bij gebrek aan bewijs, zijn dit kwakzalvers en prutsers, als ik je redeneringen volg die je (selectief op het onderwerp islam, en vervolgens selectief op islamcritici) loslaat.

Ik laat mijn redenering los op elke ongeldige redenering die iemand gebruikt om tot een bepaald besluit te komen. Ik heb het dan ook niet over die mensen, ik heb het hier over jouw manier van argumenteren hier die gelijkenissen met kwakzalvers vertoont, zoals ik al meermaals geïllustreerd heb. Jij hebt daarbij geen enkele maal de moeite gedaan om proberen duidelijk te maken hoe jouw argumenatie hier op een beduidende manier zou verschillen van die kwakzalvers.

Wat we wel hebben is achtergrond kennis, theorieën, statistiek, parallellen uit de geschiedenis. Zo kan onze houding t.o.v. het christendom wellicht iets leren over hoe we met de islam moeten omgaan, of kan theologische kennis over de islam wellicht iets leren over de fenomenen die we om ons heen zien. Het is wel degelijk zinvol om zulke kennis te vergaren, maar die leidt niet persé tot één bewijsbare conclusie in de meeste takken van sport.

Ja maar je kan die achtergrond kennis, theorieën, statistiek, parallellen uit de geschiedenis, gebruiken op een manier die bepaalde besluiten in redelijke mate ondersteunt en je kan ze gebruiken op een manier die zeer weinig ondersteuning bied voor het resulterend besluit. En wat mij betreft horen jouw bijdragen hier vaak tot die tweede categorie.

Gebruikelijk is dan dat debat ontstaat waarin aanwijzingen over en weer worden uitgewisseld - iets dat in onze discussies helaas uitblijft.

Inderdaad en dat is omdat jij je over het algemeen terugtrekt in de onweerlegbaarheid. Als iemand met iets komt dat aangeeft dat ook andere besluiten mogelijk zijn, is je standaard antwoord dat we jouw besluit niet weerlegd hebben en dat je dus bij je oorspronkelijke visie blijft. Dat is niet bepaald bevorderlijk voor een gedachte-uitwisseling.

Ik kan dit punt misschien nog het beste illustreren met je eigen stellingen, zoals het idee dat alle mannen verdacht worden gemaakt door het feit dat er meer mannelijke moordenaars zijn dan vrouwelijke, wat zou blijken uit "hoe mensen zich gedragen". Ik kan je eindeloos om bewijzen gaan vragen, maar die heb je niet, want die zijn er niet. "Verdacht maken" is in zekere zin subjectief, een gevoel, en niet bewijsbaar waar of onwaar.

Maar wel wetenschappelijk ondersteunbaar met statistiek. We kunnen bv tellen, hoe vaak mensen de straat oversteken als ze alleen zijn en merken dat een vreemde hen tegemoet komt en bv nagaan of er een verband is met het geslacht van die tegemoet komende persoon. We kunnen zo nog veel zaken onderzoeken en als die allemaal in de zelfde richting wijzen daaruit besluiten dat de aanwezigheid van een man eerder als een bedreiging zal ervaren worden als de aanwezigheid van een vrouw en dat mannen dus over het algemeen als verdachter ervaren worden.

Ik vind het vanuit mijn ervaring, gedrag van mensen en logica een onzinnige stelling, maar jij verdedigt hem.

Helemaal niet. Jij maakt een karikatuur van mijn vraag naar wetenschappelijke ondersteuning.

Ik heb vandaag diverse mannen gesproken en niemand als potentiele moordenaar beschouwd;

Een argument van het zelfde kaliber als een persoon van 85 die al rookt sinds zijn vijftiende, en daarmee denkt gerede twijfel te hebben over de factor die roken speelt bij het ontstaan van longkanker.

[gerard_m]

Een dokter die in zo'n team te werk zou gaan als jouw bijdragen hier, zou al lang uit zo'n team verwijderd worden. Dat zou er namelijk als volgt uitzien:

G: Deze symptomen wijzen op aandoening Q.

A: Maar die symptomen kunnen ook wijzen op aandoening X.

G: Jij hebt Q niet weerlegt, dus ik blijf erbij dat we te maken hebben met aandoening Q.

Nee die ziet er anders uit. Dokter G vraagt dokter A namelijk herhaaldelijk om weerwoord, argumenten of alternatieve verklaringen. Dokter A komt niet verder dan "jouw methodes deugen niet, en ik kan er inhoudelijk niets over zeggen".
Mijn ziekenhuis heeft toch echt meer aan dokter G.

Ik laat mijn redenering los op elke ongeldige redenering die iemand gebruikt om tot een bepaald besluit te komen. Ik heb het dan ook niet over die mensen, ik heb het hier over jouw manier van argumenteren hier die gelijkenissen met kwakzalvers vertoont, zoals ik al meermaals geïllustreerd heb. Jij hebt daarbij geen enkele maal de moeite gedaan om proberen duidelijk te maken hoe jouw argumenatie hier op een beduidende manier zou verschillen van die kwakzalvers.

Ik heb dit herhaaldelijk gedaan, zowel in mijn vorige post hier als in eerdere discussies. Tot vervelens toe zou ik bijna zeggen, met diverse voorbeelden. Je blijft het punt missen dat je soms logica, aanwijzingen en redeneringen volgt - door jou vrij vertaald naar kwakzalverij -. Ik sta altijd open voor betere argumenten en redeneringen en lees die van sommige mensen op dit forum ook dikwijls. Maar zoals gezegd kom ik met jou helaas niet tot inhoudelijke discussie daar je over de kwestie geen standpunt wilt innemen.

Ja maar je kan die achtergrond kennis, theorieën, statistiek, parallellen uit de geschiedenis, gebruiken op een manier die bepaalde besluiten in redelijke mate ondersteunt en je kan ze gebruiken op een manier die zeer weinig ondersteuning bied voor het resulterend besluit. En wat mij betreft horen jouw bijdragen hier vaak tot die tweede categorie

.
Een continue herhaling van je uitspraak zonder onderbouwing, maakt hem niet sterker. Ik hoor van jou geen enkel inhoudelijk weerwoord, geen enkel feit dat het tegenspreekt, werkelijk niets.

Gebruikelijk is dan dat debat ontstaat waarin aanwijzingen over en weer worden uitgewisseld - iets dat in onze discussies helaas uitblijft.

Inderdaad en dat is omdat jij je over het algemeen terugtrekt in de onweerlegbaarheid. Als iemand met iets komt dat aangeeft dat ook andere besluiten mogelijk zijn, is je standaard antwoord dat we jouw besluit niet weerlegd hebben en dat je dus bij je oorspronkelijke visie blijft. Dat is niet bepaald bevorderlijk voor een gedachte-uitwisseling.

Nee, ik heb je meerdere keren uitgenodigd jouw visie te geven en dat heb je meerdere keren geweigerd.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=180" onclick="window.open(this.href);return false;

Daarmee worden het eenzijdige discussies, waarin slechts een van beiden een standpunt inneemt en de ander slechts schiet.

Als je punt is dat mijn standpunt wellicht niet klopt, dan breng je telkens nieuws dat al bekend is. Ik sta open voor iets beters, maar dan moet er wel iets komen.

Maar wel wetenschappelijk ondersteunbaar met statistiek. We kunnen bv tellen, hoe vaak mensen de straat oversteken als ze alleen zijn en merken dat een vreemde hen tegemoet komt en bv nagaan of er een verband is met het geslacht van die tegemoet komende persoon. We kunnen zo nog veel zaken onderzoeken en als die allemaal in de zelfde richting wijzen daaruit besluiten dat de aanwezigheid van een man eerder als een bedreiging zal ervaren worden als de aanwezigheid van een vrouw en dat mannen dus over het algemeen als verdachter ervaren worden.

Je toetst hier een specifieke situatie, dit onderzoek zegt daarmee niets over je zeer algemene bewering dat de mannen verdacht gemaakt worden door het feit dat mannen statistisch meer moorden plegen. In de meeste andere situaties hoeft dit helemaal niet op te gaan. We weten ook niet welke kenmerken in jouw onderzoek het gevoel van de bedreiging veroorzaken.

En iets meer on topic is het onderzoek ook volstrekt irrelevant als het gaat om de maatschappelijke vraag waaruit jouw stelling voortkomt: gooi je met het benoemen van mogelijke oorzaken voor een probleem een doelgroep (katholieken, moslims) op een hoop. Die vraag gaat over wat (in dit geval) mannen ervaren als gevolg van wat wordt benoemd.
Zelfs als jouw onderzoek oplevert dat sommige mensen mannen inderdaad als bedreigender ervaren dan vrouwen, dan nog zie ik niet waarom dit gegeneraliseerd "de mannen" tot verdachte maakt, of een reden zou zijn om correlatie tussen geslacht en moordcijfers niet te onderzoeken of te publiceren.

Ik vind het vanuit mijn ervaring, gedrag van mensen en logica een onzinnige stelling, maar jij verdedigt hem.

Helemaal niet. Jij maakt een karikatuur van mijn vraag naar wetenschappelijke ondersteuning.

Wat niet? Verdedigde je die stelling niet?

Ik heb vandaag diverse mannen gesproken en niemand als potentiele moordenaar beschouwd;

Een argument van het zelfde kaliber als een persoon van 85 die al rookt sinds zijn vijftiende, en daarmee denkt gerede twijfel te hebben over de factor die roken speelt bij het ontstaan van longkanker.

Als je mijn post rustig had gelezen in plaats van alleen het ene stukje zin dat je eruit knipt en quote, had je kunnen lezen dat mijn punt is dat dit soort stellingen niet objectief zijn, en dus ook niet met dit soort argumenten "bewezen" of ontkracht kunnen worden.

NB: ik denk dat deze herhaling van zetten weinig lezers boeit en hoop -opnieuw- dat we on topic kunnen gaan.

[Peter van Velzen]

Omdat de meeste bijdragen totaal niets zeggen over protest van binnenuit sluit ik dit topic.
Als iemand nog een goede post heeft over Islam, protest van binnenuit? Stuur dan even een PB dan kunnen we het topic weer openen.
Wie verder wil discussieren over hoe je moet discussieren opent maar een nieuw topic over dat onderwerp.
Peter van Velzen