Ultra dispensationalisme

[Wilsophie]

Een Christen vindt Gods Woord Christocentrisch en ziet het Woord van God als voeding om op te groeien tot het zoonschap en ziet en ervaart het als een middel om Christus beter te leren kennen en Gods heilsplan.
Hij/zij ziet het Boek als onderdeel van de wapenrusting en ziet het als een Woord wat levend en blijvend is.
Hij/zij ziet het Boek niet als dode letters of als mythische verhalen of zoals hierboven wordt omschreven.
Het is honing voor de ziel en zal onder leiding van de Heilige Geest steeds duidelijker worden en het Boek is letterlijk, profetisch en overdrachtelijk.
En ik zal nog heel wat aspecten vergeten.
Het is geschreven voor gelovigen en niet voor ongelovigen.
Dus elke discussie tussen ongelovigen en gelovigen zal geen enkel raakvlak opleveren.

[Fundi]

Fundi,

Vindt je het eerlijk om van anderen objectieve redenatie te verwachten, en zaken van alle kanten te belichten en zelf te stellen

Opvattingen over de bijbel waarbij ongeloof het uitgangspunt is, zijn niet relevant voor mij als gelovige.

Mijn doel was om aan te geven dat "hogere schriftkritiek", vanuit gelovig oogpunt, niet relevant is. Want als gelovige erken ik de ongelovige uitgangspunten niet.

Wat jij de "objectieve redenatie" noemt, is in deze niet objectief. Want het betekent feitelijk het atheïstische (of ongelovige) standpunt als uitgangspunt hanteren. Dat is wat mij betreft subjectief.
De bijbel gaat immers over God, en daar gelaten of je het al dan niet gelooft, dat claimt de bijbel in ieder geval: Waarom zou het atheïstisch/materialistisch uitgangspunt in dit geval "de objectieve benadering" zijn?
Zoals eerder gezegd: Wat mij betreft is de mening van een islamiet gelijkwaardig aan/net zo subjectief als de visie van een atheist.

Begrijp me svp. niet verkeerd: ik probeer niet van een atheist te eisen dat die mijn uitgangspunt dan maar wel als objectief moet beschouwen. Ik snap dat dit niet kan en het als subjectieve mening ervaren wordt.
Maar ik probeer duidelijk te maken dat dit omgekeerd net zo geldt.
En de stellingen van de hogere schriftkritiek zijn geen wiskundige feiten. Zeker niet! Ze zijn gebaseerd op aannames en daarnaast ook veel onzekerheden.
Wat mij betreft zijn de aannames al onjuist, dus daarmee de uitkomsten irrelevant.

In discussie zul je enige overeenstemming moeten hebben over de aannames. Ofwel je gelooft dat de bijbel Gods woord is, dan krijg je theologische discussie. Ofwel je gaat uit van een materialistische visie en dan kom je bij apolegetische discussie.

[Wim_1946]

Mijn bijdrage van gisteren is volkomen genegeerd. Ik heb het hierover :

Want de bijbel gaat juist over God en dus ook het bovennatuurlijke.

De bijbel kan alleen over god gaan als je aanneemt dat god bestaat.
Maar dat is volstrekt niet aan te tonen. Als god niet bestaat kan de bijbel dus niet over god gaan, hooguit over een verzonnen god. Anders gezegd, als je de bewering doet "de bijbel gaat juist over God" zal je eerst moeten bewijzen dat god bestaat en dat is nog nooit iemand gelukt.
Als je als gedachtenexperiment even aanneemt dat (een) god wel bestaat, is het daarmee nog helemaal niet gezegd dat de bijbel over god gaat. Ook dat is een aanname die precies op niets is gebaseerd. Er is geen enkel bewijs dat de Bijbelverhalen niet zijn gebaseerd op verzinsels, wensdenken en wat aangepaste mythische vertellingen.
Al met al is daarmee het christelijk geloof niet gebaseerd op gebakken lucht, maar op ongebakken lucht.

Niet onbegrijpelijk want het lijkt me lastig te weerleggen voor een gelovige.
Daar komt bij dat hier ingewikkelde, omvangrijke betogen worden gehouden over de terugkeer van Jezus en of wel dan niet uit de bijbel kan worden opgemaakt dat er voorwaarden (de bekering van Israël) aan die terugkeer verbonden zijn.
Het hele fundament van deze redenaties wordt dus gehaald uit de bijbel.
Maar als de bijbel niets anders is dan een verzameling bij elkaar verzonnen verhaaltjes en bij elkaar gesprokkelde, eveneens verzonnen, mythische vertellingen, dan valt het hele betoog over een wel of niet voorwaardelijke terugkeer van Jezus in duigen.
Het hele betoog gaat dan nergens meer over en is niet meer dan duur aangeklede prietpraat.
En laat de bijbel nu werkelijk van a tot z uit de duim gezogen zijn door fantasievolle (brood) schrijvers.
Er zijn een aantal onderzoeken door historici (o.a. Karel v.d. Toorn) geweest die dat aantonen.
Indien iemand stelt dat de bijbel niet is gebaseerd op verzinsels dan zie ik daar graag het bewijs voor.

[Fish]

Indrukwekkende onderbouwing: je kunt dus van alles beweren "omdat je kunt lezen".

Wij zijn hier op een forum, ik kan jouw getuigenissen vergelijken met mijn eigen en andere getuigenissen. Daar moeten jij en ik het mee doen.

[Henry II]

Het is geschreven voor gelovigen en niet voor ongelovigen.
Dus elke discussie tussen ongelovigen en gelovigen zal geen enkel raakvlak opleveren.

De bijbel staat bol van pogingen om mensen over te halen tot het geloof ja. Maar daardoor blijkt het duidelijk een boek te zijn voor ongelovigen. Dat blijkt ook wel uit de constante bekeringsdrang die erin staat en ook op dit forum wordt gespuid. De gelovige smijt mij dagelijks dingen uit de bijbel voor de voeten, in de hoop dat ik dat geloof zal overnemen. Telkens wordt er uit dat boek geciteerd. Ergo: het is een boek voor ongelovigen. Als er geen discussie mogelijk is, zoek dan een ander forum en val ons niet lastig met onderwerpen uit een boek dat toch alleen voor gelovigen is bedoeld. Zo niet, wees dan bereid tot stevige discussies!

[Wilsophie]

De bijbel staat bol van pogingen om mensen over te halen tot het geloof ja. Maar daardoor blijkt het duidelijk een boek te zijn voor ongelovigen. Dat blijkt ook wel uit de constante bekeringsdrang die erin staat en ook op dit forum wordt gespuid. De gelovige smijt mij dagelijks dingen uit de bijbel voor de voeten, in de hoop dat ik dat geloof zal overnemen. Telkens wordt er uit dat boek geciteerd. Ergo: het is een boek voor ongelovigen. Als er geen discussie mogelijk is, zoek dan een ander forum en val ons niet lastig met onderwerpen uit een boek dat toch alleen voor gelovigen is bedoeld. Zo niet, wees dan bereid tot stevige discussies!

Ik zie het als een boek geschreven aan gelovigen. In ieder geval de brieven van Paulus zijn gericht aan gelovigen.
Die oproep tot bekering, is maar zeer beperkt. Ik heb gereageerd op de zin van Wim_1946.

De bijbel kan alleen over god gaan als je aanneemt dat god bestaat.

De Bijbel IS God en daarom zal Zijn Geest de gelovige in die God in heel de Waarheid leiden.
Er staat zelfs in geschreven dat de natuurlijke mens de Geestelijke dingen niet begrijpt. Alleen de Geestelijke mens verstaat de geestelijke dingen en de vleselijk ingestelde mens niet.
Overigens.....
Wie zegt dat ik niet bereid ben tot een stevige discussie? Maar dat wil niet zeggen dat er dus raakvlakken zijn.
En met welk onderwerp heb ik wie lastig gevallen?
Dit topic is toch bedoeld voor het Christendom? En wie is "ons?"
Als die gelovige dingen voor je voeten smijt uit de Bijbel waar je niet van gediend bent moet je bij zo iemand zijn en wat let je om dit subforum te mijden? Ik heb geen bekeringsdrang hoor, maak je geen zorgen.

[Dat beloof ik]

Fundi
Dank, een betere uitleg van hoe gelovigen alles wat krom is, recht redeneren, is niet te geven.

[Rereformed]

De Bijbel IS God en daarom zal Zijn Geest de gelovige in die God in heel de Waarheid leiden.
Er staat zelfs in geschreven dat de natuurlijke mens de Geestelijke dingen niet begrijpt. Alleen de Geestelijke mens verstaat de geestelijke dingen en de vleselijk ingestelde mens niet.
Overigens.....
Wie zegt dat ik niet bereid ben tot een stevige discussie? Maar dat wil niet zeggen dat er dus raakvlakken zijn.
En met welk onderwerp heb ik wie lastig gevallen?
Dit topic is toch bedoeld voor het Christendom? En wie is "ons?"
Als die gelovige dingen voor je voeten smijt uit de Bijbel waar je niet van gediend bent moet je bij zo iemand zijn en wat let je om dit subforum te mijden? Ik heb geen bekeringsdrang hoor, maak je geen zorgen.

Het is duidelijk dat je een foutief beeld hebt van dit forum, of misschien is het je niet duidelijk wat rationele onderbouwing betekent. Op dit forum wordt gelovige kretologie niet geaccepteerd als geldige vorm van discussie: zie regel E5: "Er wordt van de deelnemers verwacht dat ze hun standpunten goed onderbouwen zonder daarbij terug te vallen op dogma's."



-"De bijbel IS God" = niet onderbouwde bewering, hetgeen bovendien nergens in christelijke groeperingen/kerken geleerd wordt.
-"Er staat zelfs geschreven dat de natuurlijke mens geestelijke dingen niet begrijpt" staat inderdaad geschreven, maar is volledig irrelevant voor een discussie op dit forum, aangezien het een ononderbouwde bewering is.
-"Een Christen vindt Gods Woord Christocentrisch en ziet het Woord van God als voeding om op te groeien tot het zoonschap en ziet en ervaart het als een middel om Christus beter te leren kennen en Gods heilsplan." Moge zo zijn, maar dit is volledig irrelevant voor een topicdiscussie op dit forum.
"Hij/zij ziet het Boek als onderdeel van de wapenrusting en ziet het als een Woord wat levend en blijvend is." Irrelevant voor een topicdiscussie op dit forum.
"Dus elke discussie tussen ongelovigen en gelovigen zal geen enkel raakvlak opleveren."
Dat is flauwekul. Er zijn zat gelovigen die hun geloof door de rede onderbouwd willen zien. Bovendien heeft Fundi een overtuiging die afwijkt van wat pakweg 99% van de gelovige christenen geloven, en heeft hij op het punt van deze discussie dus geen raakvlak met wie dan ook, gelovig of ongelovig. 1800 jaar lang heeft geen christen ooit opgemerkt dat Paulus op het eind van zijn leven opeens een nieuwe openbaring kreeg, die een streep zette door de verwachting van spoedige wederkomst van Jezus.
-"Dit topic is toch bedoeld voor het Christendom?" De discussie gaat over iets wat met christelijk geloof te maken heeft, en staat daarom in het Christendom/Judaïsme subforum. Dit zegt niets over de manier waarop gediscussieerd dient te worden. De discussies aldaar worden pertinent niet op christelijke leest gevoerd, maar op basis van rationele argumenten. Gelieve de forumregels door te lezen.
-"Als die gelovige dingen voor je voeten smijt uit de Bijbel waar je niet van gediend bent..." Gelovigen op dit forum kunnen met vanalles aankomen waar 'men' niet van gediend is, maar het moet rationeel onderbouwd worden (zoals ook de kritiek op gelovige redenaties). Een kreet uit de bijbel is geen onderbouwing.
-"een boek dat toch alleen voor gelovigen is bedoeld en niet voor ongelovigen". Het feit dat de bijbel geschreven is voor gelovigen houdt geenszins in dat die niet door de rede aan de kaak gesteld kan worden, zie de opmerking van HJW. Hier het tegenovergestelde opperen op grond van een geloofsartikel uit de bijbel betekent een enkeltje Babbelbox.
-"Wie zegt dat ik niet bereid ben tot een stevige discussie?" Na bijdragen van je bekeken te hebben ben ik van mening dat je jezelf zeer overschat. De bijdragen zijn verre van 'stevig' en hebben totaal niets bijgedragen aan de discussie omtrent tien nieuw-testamentische voorspellingen betreffende een spoedige wederkomst.

Opvattingen over de bijbel waarbij ongeloof het uitgangspunt is, zijn niet relevant voor mij als gelovige. Ieder doet maar wat die niet laten kan, als atheisten/agnosten of islamtieten zo graag iets over de bijbel willen beweren, moet ze dat zelf weten.

Ongeloof als uitgangspunt moge voor jou dan niet relevant zijn, dat zal er in een discussie op dit forum volstrekt niets toe mogen doen. Zoals opgemerkt wordt op dit forum iedere discussie enkel en alleen op basis van de rede gevoerd. De rede laat zich niet leiden door wat de meerderheid van mening is (zoals je in een vorig bericht opperde), maar geschiedwetenschap laat zich leiden door welk scenario het waarschijnlijkst is: de conclusie dat een boek waar een gedetailleerde profetie staat na de gebeurtenis geschreven is, is waarschijnlijker dan het scenario dat het teruggaat op een veertig jaar tevoren door god geïnspireerde profetie. Tel daarbij nog op dat de vroegste christelijke literatuur (Paulus) geen weet heeft van deze profetie. Je mag opmerken dat je kiest voor het minst waarschijnlijke scenario, maar opmerken dat de op wetenschappelijke basis tot stand gekomen opinies irrelevant zijn staat gelijk aan jezelf tot sektariër uitroepen die geen boodschap heeft aan redelijkheid, en staat gelijk aan de doelstellingen van dit forum met voeten treden. Voor discussies waar gesprekspartners een gelovige houding hebben zul je een ander forum moeten opzoeken.

Ik hoop dat je bovenstaande in eventuele volgende discussies waar je aan meedoet in het hoofd houdt.
Inmiddels zijn we in dit topic uitgepraat. De leer van het ultradispensationalisme heb je goed uit de doeken gedaan. Kritiek erop heb je beantwoord via veelvuldige herhaling van zetten, negatie van argumenten die je niet kon pareren, en tot slot het onderstrepen van je lak aan wetenschappelijke benadering. Het topic kan dus op slot.

[Fish]

Er staat zelfs in geschreven dat de natuurlijke mens de Geestelijke dingen niet begrijpt.

Ja wat denk je in die tijd hadden ze ook al tegenwind van anderen, alles werd dicht getimmerd met zulk soort uitspraken.
Dat je dat niet doorziet?