Montem schreef:HJW schreef:
Als je creationisme onder wetenschap plaatst, kun je niet meer stellen: "dit is wat ik geloof".
Als je het onder wetenschap wilt plaatsen, gelden daar dan ook de wetenschappelijke regels.
Dat is onder de evo gemeenschap net zo goed het geval.
Dat is niet correct.
Wetenschap houdt in dat je op basis van gegevens, waarnemingen etc komt tot een theorie. Niet op basis van een geloof.
Het evolutiemodel heeft als uitgangspunt dat alles verklaarbaar moet zijn in dat evolutieraamwerk, het creationisme heeft als uitgangspunt dat in het creatiemodel alles verklaarbaar moet zijn.
Dat is niet correct. Een evo wetenschapper zal zijn inzichten aanpassen als er data beschikbaar komen die een ander licht werpen.
Vanuit data wordt dan de theorie aangepast, indien nodig.
Als zou blijken dat evolutie van soorten veel sneller kan gaan dan gedacht zal de wetenschap de conclusies aanpassen.
Wetenschap is in essentie op zoek naar waarheidsvinding.
Het geloof in het evolutiemodel is heilig verklaart en daar hebben ze de wetenschappelijke methode op ingericht.
Op basis van deze aanname bouw je vervolgens een hele constructie. Echter: klopt de aanname wel ?
Mesopotamiers waren veel verder qua beschaving dan de Israelieten, die toch lang een nomadisch bestaan hebben geleidt.
Van volkeren met een dergelijk bestaan is wel bekend dat zij een erg sterke orale traditie hebben, waarin verhalen generaties lang onveranderd aan volgende generaties wordt doorgegeven.
Kun je dit onderbouwen ? Waar zijn bewijzen dat de orale traditie onveranderd is gebleven ?
Wanneer waren er de eerste Israelieten ?
Wanneer is de Israelitische orale traditie ontstaan ?
Dat onderzoeken is wat historische wetenschap doet.
Dus is het goed mogelijk dat Genesis ouder is dan van de Mesopotamiërs. Maar dat is nu niet meer te achterhalen (lijkt mij duidelijk). Maar de conclusie dat Mesopotamië de oorsprong van de verhalen is, enkel omdat daar de oudere neergeschreven versies zijn gevonden is dikke onzin.
Je kunt het onzin vinden of niet, zo werkt nou eenmaal de historische wetenschap. Dan doe je aannames op basis van beschikbare informatie. En dan is de conclusie dat het Gilgamesj epos veel ouder de conclusie die je kan trekken op basis van deze informatie. Wetenschappelijk gezien een veel betere conclusie dan de onderbouwing die jij naar voren brengt:
Jij onderbouwt jouw stelling met "de voorzienigheid van God". Maar dan verlaat je compleet het terrein van de historische wetenschap.
Eerder stelde je het volgende:
Het Genesisverslag werd zuiver en accuraat gehouden doorheen de eeuwen door de voorzienigheid van God totdat het uiteindelijk samengesteld en geschreven werd. Het Gilgamesj-epos, dan, bevat het verdraaide verslag zoals doorgegeven en verfraaid door mensen die niet de God van de Hebreeën volgden.
Waarop baseer je het dat het Gilgamesj verhaal een verdraaid verslag is ?
Kun je dit historisch onderbouwen ?
Dat is ook helemaal niet nodig dat het creationisme God zal moeten bewijzen, creationisten onderzoeken binnen het model of er aanwijzingen zijn voor bijvoorbeeld het zondvloed verhaal.
Binnen dit raamwerk kunnen creationisten allerlei theorieën en hypotheses ontwikkelen die over details gaan waar de Bijbel ons niets over vertelt.
Je stelling is dat archeologie de bijbel ondersteunt, en dat is niet correct. Dat er een grote overstroming is geweest, zegt niets over eventueel goddelijk handelen.
Even refererend aan de tsunami, kom ik met het volgende verhaal:
en God betreurde het dat Hij mensen had laten wonen aan de kusten van Indonesië, het waren mensen die verleid waren door de grote tegenstander, slechte mensen. God waarschuwde hen, maar zij wilden niet terugkeren op Zijn pad.
God besloot toen dat Hij deze mensen zou verdelgen in een grote vloed.
Vervolgens zeg ik:
kijk, de archelogie (in dit natuurlijk de huidige data) ondersteunen mijn verhaal (de vloed is er geweest) en dus is dit verhaal correct.
Dat is de valkuil waar je in trapt.
Deze theorieën zijn wel voor verandering vatbaar. Sommige theorieën zijn een tijdlang populair, en worden dan verworpen omdat ze niet houdbaar blijken te zijn, dat is namelijk een onderdeel van historische wetenschap.
Dat is correct.
En dus weten we nu dat de zondvloed niet heeft plaatsgevonden zoals beschreven in de bijbel, er zijn geen aanwijzingen dat de gehele wereld onder water heeft gestaan. De archeologie ondersteunt in dit geval zelfs niet eens de gebeurtenis in de omvang zoals beschreven in de bijbel.
En zo zijn vele zaken uit de bijbel niet meer houdbaar.
Archeologisch bewijs hiervoor ? Hoe ga je dit historisch wetenschappelijk onderbouwen ?
Niet alle zaken die de bijbel voorspelt kan wetenschappelijk worden onderbouwt daarom zei ik ook dat waar ik voor sta een geloof is.
Nee, je wilt je geloof onderwerpen aan historische wetenschap.
We kennen inmiddels de achtergrond van een regenboog, het is een natuurlijk verschijnsel.
Daarmee is het verbondsteken weg.
Maar de discussie ging over of tsunami's een straf van God zou zijn, dat is niet het geval.
De zondvloed ook niet.
Selectief plakken en knippen van jouw kant, jij stelde dat tsunami's een straf van God was net zoals de zondvloed.
Met die opmerking verlaat je de wetenschap en dan wordt dit door de bijbel uitlegt dat niet het geval is.
Wel bij de les blijven en bij het onderwerp.
Jij stelt dat aardbevingen en tsunami's tekenen van de eindtijd zijn. En ik vraag je om dat te onderbouwen.
Je probeert van twee walletjes te eten. Aan de ene kant probeer je je geloof van een wetenschappelijk laagje te voorzien en aan de andere kant laat je die wetenschap volledig los.
Nee, je manier van discussiëren is niet eerlijk.
Eerst stel je dat tsunami's een straf van God zou zijn, om aan te geven dat dit niet het geval is ga je naar de bijbel toe om dit te verklaren, daarna wil je het in een historische kader schuiven.
Ik stel nergens dat de tsunami een straf van God is, ik vraag je of jij dat vindt.
Ik leg de link met het zondvloedverhaal en leg daar de parallel. Als de tsunami geen straf van God is, waarom de zondvloed dan wel ?
Het zijn beide natuurrampen.
Alleen werd de zondvloed geduid door mensen die geen verstand hadden van de natuur en overal de hand van God in zagen.
Inmiddels weten we beter. Ik behandel de zonvloed en de tsunami eender, jij maakt een onderscheid.
Maar ben oprecht benieuwd naar de antwoorden! Misschien wel een nieuw wetenschappelijk fenomeen die gaat voor de Nobelprijs. Leuk om dat mee te maken!