Het verhaal van ingenieus

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
ingenieus
Geregelde verschijning
Berichten: 82
Lid geworden op: 11 feb 2016 13:14

Het verhaal van ingenieus

Bericht door ingenieus » 06 jul 2016 18:06

Ik heb een behoorlijk afgeschermde gereformeerde jeugd genoten. Aparte scholen, waar ik overigens flink voor moest reizen, kerk redelijk strenge versie, geen sport, werk of tv op zondag, 2x per zondag naar de kerk. Wel genoeg vrienden buiten de kerk en daar stond je dan toch altijd een beetje buiten, bijvoorbeeld omdat avondjes uit op zaterdag thuis tot conflict leiden ivm 24.00 thuis want het begin van de zondag.

Voor mij bestond en bestaat de kerk uit een leuke sociale kring en dat is voor mij het meest waardevol. De saaie kerkgang nam ik daarbij voor lief en verder dacht ik niet al te veel over het geloof na. Het hele gevoel bij de kerk te horen gaf mij toch een gevoel van geselecteerd te zijn voor iets belangrijks terwijl ik in het dagelijks leven daar verder weinig mee deed. Zo sukkel je het leven door en bekommer je je om huis, studie, werk en sport.

Ongeveer 10 jaar geleden, op mijn 25e verloor ik mijn moeder aan kanker. Dit was heftig, in vijf maanden van een gezonde vrouw van eind 40 naar een begrafenis. Ik heb in die periode veel praktisch nut van een kerk gezien. De bezoeken, bemoedigende gesprekken en de praktische hulp vanuit de contacten in de kerk waren lovenswaardig.

In de periode na het overlijden heb ik veel vragen gehad over genezing van kanker door God. Als dat dan zo duidelijk in de bijbel staat, waarom had God dit dan niet gedaan? Er was namelijk erg veel gebeden voor genezing. Weliswaar niet met zalven en handoplegging en ik heb een tijdje gedacht dat het daaraan wel eens kon liggen. Ben toen een tijdje betrokken geweest bij een evangelische kerk. Mijn vrouw ontmoet, met haar teruggekeerd bij de gereformeerde club want daar voelde zij zich meer thuis.

Toen ik 27 was overleed ook mijn vader door een verkeersongeval. Dit is inmiddels zo’n 8 jaar geleden. In deze afgelopen jaren ben ik getrouwd en naar de kerk blijven gaan. Afgelopen zomer las ik het boek van Elie Wiesel – Nacht. Dit boek is bij mij de trigger geweest. In het boek komt een passage voor waarin de kampbewaarder als represaillemaatregel drie mensen waaronder een kind ophangt terwijl Elie en de andere gevangen moeten toekijken hoe hun medegevangenen een gruwelijke dood sterven.
Elie Wiesel - Nacht schreef:De drie ter dood veroordeelden klommen tegelijkertijd op hun stoelen. De drie nekken werden tegelijk in de stroppen gestoken. "Leve de vrijheid!" riepen de volwassenen. Maar het kind zweeg. "Waar is de goede God, waar is Hij?" vroeg iemand achter mij. Op het teken van de commandant werden de stoelen weggenomen. Er heerste doodse stilte in het kamp. "Hoofden ontbloten!" schreeuwde de commandant. Zijn stem klonk schor. En wij, wij huilden. "Hoofden bedekken!" Toen begon het defilé. De twee mannen leefden niet meer. Hun tong hing uit hun mond, dik en blauw. Het derde touw bewoog nog: het kind dat zo licht was, leefde nog... Langer dan een half uur bleef hij hangen, tussen leven en dood, stervend onder onze ogen. En wij moesten hem recht in het gezicht kijken. Toen ik langs hem ging, leefde hij nog. Zijn tong was nog rood, zijn ogen niet gebroken. Achter mij hoorde ik dezelfde man vragen: "Waar is God toch?" En binnen in mij hoorde ik een stem die antwoordde: "Waar is Hij? Hier - hier is Hij opgehangen - aan deze galg.
Deze vraag: “waar is God?” heeft mij vanaf het moment dat ik dit las sterk aan het denken gezet en me niet meer los gelaten. Over dit immense lijden en over wat mij overkomen is in mijn leven met het verlies van mijn beide ouders. Het heeft ertoe geleid dat ik stapels boeken over dit thema verslonden heb. Meer over Auschwitz en wat daar is gebeurd van de auteur Primo Levi, boeken van Dawkins, Maarten ’t Hart en Richard Carrier tot aan video’s op internet van debatten over het kwaad in de wereld. Met name Ehrmans argumenten waarin het kwaad als zeer sterk argument wordt aangevoerd tegen het bestaan van de christelijke God, bracht me op het grote aantal tegenstrijdigheden in de Bijbel en de tegenstrijdigheden van geloof in de bijbelgod met de huidige stand van de wetenschap. Dit forum is daarbij voor mij een bron van informatie geweest en is dat nog steeds!

Op dit moment geloof ik niet meer in de bijbelgod en ben ik alles een beetje op een rijtje aan het zetten. Daarbij valt me op dat je maar bij weinig mensen terecht kunt om hier over te praten. Vrijwel niemand herkent wat je doormaakt. Een atheïst begrijpt in mijn ogen onvoldoende hoe bepalend het geloof in een god in het leven van een christen is en een christen schiet al snel in de verdediging of komt met dooddoeners als “ik zal voor je bidden” Grrrr. Terwijl ik dus net heb gezegd dat ik niet geloof dat er ook maar iemand is die luistert.

Dat gebrek aan gesprek over dit onderwerp vind ik frustrerend. Maar goed, ik heb inmiddels met iemand van dit forum een afspraak gemaakt om eens een biertje te gaan doen en ik heb recent iemand uit mijn woonplaats via vrienden gevonden die een beetje in hetzelfde schuitje zit. Herkennen jullie deze behoefte en hoe organiseren jullie dit gesprek?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14762
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het verhaal van ingenieus

Bericht door Peter van Velzen » 06 jul 2016 19:20

Ik was nogal geschokt door de quote uit het boek van de vier dagen geleden overleden Eliezer Wiesel. Hoewel voor mij het bestaan van het kwaad niet de aanlediing was om het idee van een goede god te verwerpen. (ik had daar een andere aanleding voor), kan ik me voorstellen dat je je op zulke momenten afvraagt: "Waar is God?" En op die vraag is geen ander antwoord mogelijk dan "nergens".
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12384
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het verhaal van ingenieus

Bericht door Maria » 06 jul 2016 20:02

Je bent niet alleen.
Onthoud dat. :)
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Het verhaal van ingenieus

Bericht door dikkemick » 06 jul 2016 20:34

Een duidelijk (terechte) emotionele reden om niet in God te geloven (een casus voor Thijs' EO programma)
En zoals je inmiddels weet zijn er ook meer dan voldoende rationele reden en filosofische reden om niet in deze God te geloven.
Want soms lijkt het alsof dit geloof troost biedt (en dat zal ongetwijfeld zo zijn), maar in situaties zoals jij ze hier schetst, heb je meer aan de realiteit (en weet je dat je hier iets aan moet doen) dan aan wensdenken en je ogen sluiten.

Overigens denk ik dat hier atheïsten zitten die wel begrijpen wat geloof met je (gevoels)leven kan doen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
ingenieus
Geregelde verschijning
Berichten: 82
Lid geworden op: 11 feb 2016 13:14

Re: Het verhaal van ingenieus

Bericht door ingenieus » 11 jul 2016 21:21

Maria schreef:Je bent niet alleen. Onthoud dat. :)
Bedankt voor de reacties. Erg blij met dit forum en de steun die je hier kunt vinden. Het verhaal van Elie Wiesel is schokkend en ruig, sorry als dat rauw binnen kwam.

Op dit moment een beetje aan het zoeken naar het Alverzoening verhaal, kwam ik in een gesprek met iemand tegen dus eens even kijken wat dat voor inzichten biedt. Martin Zender schijnt daar een grote man in te zijn. Hij gaat in ieder geval de vragen rond de Holocaust niet uit de weg...

MeFlower88
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 05 apr 2015 18:35

Re: Het verhaal van ingenieus

Bericht door MeFlower88 » 24 jul 2016 13:00

Ik begrijp je proces voor een groot deel. Ik heb een beetje hetzelfde gehad. Ik heb je verhaal gelezen, maar het filmpje niet bekeken. Ook bij mij is het proces begonnen met het niet meer kunnen geloven in een boek/God waarbij zoveel rationaliteit ontbreekt. Verder denk ik dat je heel lang kunt filosoferen over de zin van het lijden en de oorsprong van het kwaad, etc. maar dat het uiteindelijk toch een persoonlijke overtuiging is die de doorslag geeft voor het wel of niet geloven in God. Persoonlijke ervaringen van mensen spelen hier vaak een grote rol in. Zo van: ja, ik kan het ook echt niet begrijpen en vaak twijfel ik ook, maar toch heb ik dit/dat ervaren waardoor ik wel in God geloof. Ik herken dit ook van mezelf, tot een paar jaar geleden.
Het is een proces. Soms, wanneer je je hoofd rust gunt :D , kun je het even los laten en wat mij daarbij heel erg geholpen heeft is het advies van dit forum: het is oke om het gewoon even niet te weten. Wij zijn waarschijnlijk beiden mensen die het naadje van de kous willen weten. Juist voor ons is het lastig om het 'gewoon' maar even te laten. En toch heeft het erg geholpen om tegen mezelf te zeggen: ik weet het nu niet (of ik geloof en wat er waar is), maar dat is voor nu goed. Dat mag.

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Het verhaal van ingenieus

Bericht door Gershom » 18 sep 2016 01:41

ingenieus schreef: Een atheïst begrijpt in mijn ogen onvoldoende hoe bepalend het geloof in een god in het leven van een christen is
Voor alle duidelijkheid, een Atheïst is geen lid van een club waarbij alle neuzen dezelfde kant op wijzen.
Het zijn over het algemeen mensen die (niet meer) in goden geloven. Sommigen van hen hebben dat nooit geloofd, omdat zij niet met een godsbegrip zijn grootgebracht. Anderen wel en zij begrijpen juist heel goed welke invloed dit op hun of andermans geest kan uitoefenen.

Nu beschrijf je twee voorvallen van de aangrijpende dood van je ouders. Zij zijn helaas veel te vroeg overleden (Het komt bijna altijd te vroeg) Zij zijn niet overleden door willekeur of kwaadaardigheid, maar door Ziekte en ongeval. Er valt niemand aan te wijzen als schuldig aan hun dood. Wij, de overlevenden kunnen slechts verder gaan door hun verscheiden te accepteren, want een beter alternatief is er niet.

Iets anders is het tragische verhaal van Elie Wiesel, waar mensen door menselijke kwaardaardigheid, met boze opzet op sadistische wijze van het leven zijn beroofd. Daar zijn schuldigen aan te wijzen (de nazi's en hun helpers) Maar de verzuchting waar is God? (hoewel begrijpelijk wanneer men machteloos moet toezien) is eveneens zinloos.
Omdat goden nu eenmaal niet bestaan, en nooit bestaan hebben. Zoveel is mij na bijna 75 jaar leven wel duidelijk geworden.
Het enige sprankje genoegdoening dat wij kunnen koesteren is de hoop op berechting van al die lieden die zich op liederlijke wijze vergrijpen aan het menselijk leven. In alle landen waar een holocaust gewoed heeft, en in gebieden waar dit nog steeds plaatsvindt. Want de periode 40-45 is natuurlijk niet de enige holocaust, het is ook niet de laatste.

Ons enige uitzicht op hoop is de steeds verder voortschrijdende vooruitgang die de medische wetenschap maakt, zodat meer mensen kwalen kunnen overleven waaraan zij vroeger zeker zouden zijn gestorven.
Woorden van troost heb ik niet, ik kan je alleen maar kracht toewensen om verder te gaan, ondanks het verdriet de verlatenheid en de uitzichtloosheid waarin de mensheid soms gevangen lijkt te zitten.
Er is echter jouw eigen gevoel, jouw eigen herinnering aan je ouders die je kunt terugroepen door in dank terug te denken aan de gelukkige jaren die ze je (zij het te kort) hebben gegeven

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2005
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Het verhaal van ingenieus

Bericht door Storm » 18 sep 2016 10:15

@ingenieus,

Ik lees nu pas jouw verhaal, wat verdrietig zo jong je ouders verliezen. Meer schokte me wat Elie Wiesel schreef; wat een donkere, verschrikkelijke wereld was het daar . Ik ben nog een gelovige twijfelaar en ook in mij komt dan op: waar is God!!!
Het was/is een schreeuw van velen toen en nu. Een schreeuw om hulp tegelijkertijd m.i.
Gershom schrijft dat het de mensen zijn die elkaar dat aandoen, sadisme, kwaadaardigheid. En ja, dat is zo ..als Hij er is doet Hij er weinig aan. Maar als je niet gelovig bent is dat m.i makkelijker; ondanks het verdriet zit je niet met die vraag ; waar is Hij de grote Afwezige.

Sterkte!
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Het verhaal van ingenieus

Bericht door Gershom » 28 sep 2016 00:26

Storm schreef:Maar als je niet gelovig bent is dat m.i makkelijker; ondanks het verdriet zit je niet met die vraag ; waar is Hij de grote Afwezige.
Sterkte!
Makkelijker dan Wat? Is het makkelijker een zo tragisch voorval te verwerken als je daarvoor geen denkbeeldige schuldige kunt aanwijzen door hem, het of haar, te verwijten dat hij of zij daar op dat cruciale moment niet aanwezig was?
Denk jij niet dat het daardoor moeilijker wordt omdat je op dat moment geconfronteerd wordt met de rauwe niets ontziende sinistere kant van mensen die elkaar dit kunnen aandoen?

Misschien dat het sommige mensen helpt wanneer zij deze ultieme perversiteiten in de schoenen kunnen schuiven van een of andere kwade macht in de vorm van een duivel die in misdadigers van dergelijk allooi zou zijn gevaren.
Zonder die notie zouden zij misschien krankzinnig worden van verdriet en razernij

Maar de daders waren vaak gewone huisvaders die na hun werk naar huis gingen, hun vrouwen zoenden en hun kinderen knuffelden. zij stuurden foto's en briefkaarten naar huis en zeiden dat ze het goed maakten maar dat de dienst zwaar was. Groeten en veel liefs uit Majdanek...
Het is moeilijk je te realiseren dat het heel gewone mensen waren en geen monsters. Gewone mensen die in staat waren monsterachtige dingen te doen. En daarbij te beseffen dat heel veel mensen daartoe in staat zijn.
Je hoeft daarvoor geen lid te zijn van een of andere kwaadaardige dictatuur. Nederlanders in Indonesië, Amerikanen in Vietnam en Afghanistan, Grieken en Argentijnen, gelovige mensen in Syrië...allemaal mensen die in staat zijn hun soortgenoten op een afschuwelijke manier dood te martelen, het liefst nog voor de ogen van hun eigen moeder.
En dan te beseffen dat je zelf ook zo'n mens bent. Dat je ook in staat bent dergelijk kwaad uit te voeren als de omstandigheden zich daarvoor lenen. Dat besef maakt het niet makkelijker.... Het is beangstigend wanneer je slechts teruggeworpen bent op jezelf, en men zich alleen maar vast kan klampen aan de hoop dat jij zoiets nooit zou kunnen doen

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2005
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Het verhaal van ingenieus

Bericht door Storm » 28 sep 2016 00:57

Inderdaad Gershom; het is afschuwelijk, niet voor te stellen hoe afschuwelijk. Met of zonder geloof in God, wetend dat wij mensen elkaar dat aandoen.

Het verhaal van Elie Wiesel,werkelijkheid, dat gebeurde er. En dat gebeurd nog in veel landen. En dan de mensen die riepen of fluisterden; 'waar is die goede God, waar is Hij. Het maakt het voor mij nog rauwer, een aanklacht.

Ja gewone huisvaders waren het; ik herinner me een film de titel weet ik niet meer. Een Duitse kampcommandant werkte in een vernietigingskamp en woonde op het terrein. Samen met zijn gezin vierde hij het kerstfeest, boom in de kamer, diner en kerstliedjes onder de boom. Een liefdevolle vader, maar ook een man die opdracht gaf dagelijks mensen te vergassen.

Mijn man's familie kwam uit Putten, velen werden meegenomen met de razzia. Mijn schoonmoeders broer van 18 jaar werd doodgeschoten op het erf, onder de ogen van de hele familie, zijn moeder, zijn jongere zusjes. Er werd weinig over gepraat want bijna iedereen in Putten had een vader, oom, broer, man verloren. Zoveel kinderen die er zonder vader opgroeiden.
Laatst gewijzigd door Storm op 28 sep 2016 01:14, 1 keer totaal gewijzigd.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Het verhaal van ingenieus

Bericht door Gershom » 28 sep 2016 01:14

@Storm
bijna iedereen in Putten had een vader, oom, broer, man verloren. Zoveel kinderen die er zonder vader opgroeiden.
requiescant...requiescant

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14361
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het verhaal van ingenieus

Bericht door Rereformed » 30 sep 2016 14:43

Je hebt imho geweldig goede bijdragen Gershom. Goed doordacht en veel voer voor langere overdenking. Bedankt hiervoor.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14110
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Het verhaal van ingenieus

Bericht door PietV. » 30 sep 2016 14:56

Ingenieus wat heb jij een hoop meegemaakt. Heftig in alle facetten! Ik krijg er een kleur van. Maar de tekst die je aanvoert en die je op weg heeft geholpen om dingen te verzetten was mij onbekend. Eigenlijk zou dit de opmaat moeten zijn in de discussie met elke gelovige. Als ze verder kunnen en er goed over hebben nagedacht dan zijn ze een flink stuk onbevangenheid kwijt. Ik bewaar hem in ieder geval!!
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie