Diepzeehengelvis

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Hoobler
Berichten: 20
Lid geworden op: 02 jul 2016 01:29

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door Hoobler »

dikkemick schreef: Verder is de evolutionaire verklaring van de larynxzenuw 1 aanwijzing dat de vis de verre voorouder zou zijn. Maar dat is niet de enige aanwijzing: https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_ ... on_descent" onclick="window.open(this.href);return false;
Tevens zou design toch een doel impliceren (zoals een horloge/schilderij een doel heeft). Wat is het doel van de giraffe? Van de parasiet? Het sluipwespje? De mens? Leven?
De evolutionaire verklaring van de zenuw is helemaal geen aanwijzing dat de vis een verre voorouder van de mens is. Het is een verklaring die gebaseerd is op een gebrek aan kennis: "we weten niet precies wat de functie van de omweg is die de zenuw maakt, dus we classificeren het maar als slecht ontwerp".

Zo ging het eerst ook met de blinde darm. En het staartbeen. Naarmate de kennis vordert, neemt het aantal "rudimentaire organen" en "voorbeelden van slecht ontwerp" sterk af.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door Peter van Velzen »

Hoobler schreef: Zo ging het eerst ook met de blinde darm. En het staartbeen. Naarmate de kennis vordert, neemt het aantal "rudimentaire organen" en "voorbeelden van slecht ontwerp" sterk af.
Zover wij weten is er in de natuur geen sprake van ontwerp, dus ook niet van slecht ontwerp. Er zijn wel steeds meer aanwijzingen dat allerlei zaken in de loop der tijd zijn hergebruikt voor andere doeleinden dan waar het orgaan oorspronkelijk voor diende.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door HankS »

Dat is zeer zeker relevant. De route had misschien wel niet korter gekund, bijvoorbeeld omdat dan de vertakkingen dieper in het lichaam niet mogelijk zouden zijn geweest. Op basis waarvan beweer je dat de route korter had gekund? Omdat wij als amateurs denken: "Dat ziet er dom uit"? Plaatjes van Google laten de complexiteit van het lichaam niet zien. De enige manier om te testen of de korte route van de zenuw functioneler is dan de lange route, is door de zaak te verleggen. Houd jij je aanbevolen?
Nee, de route kan korter omdat het verzorgingsgebied van de zenuw het strottenhoofd is , daarom heet die zenuw ook zo nervus laryngeus heeft betrekking op de larynx en recurrens betekent dat het een vreemde bocht maakt. Dat is nu juist het punt en ja je hebt werkelijk geen benul waar je over praat en nee ik ben niet echt een amateur. De zaak wordt door de natuur verlegd want dat was namelijk het uitgangspunt van het probleem.
Je argument deugt niet en degene die dit bedacht heeft deugt ook niet als wetenschapper , want tepels bij mannen is hetzelfde probleem, de aanleg anatomisch gezien ligt genetisch besloten en de aanleg of je een man of een vrouw wordt ook . We zijn geen krokodillen waarvan de beslissing of we een mannetje of een vrouwtje worden afhangt van de tenperatuur waarin het ei ligt .
We weten precies wat de functie van de zenuw is, we weten ook dat de zenuw een omweg maakt vanuit vergelijkend zoologisch onderzoek.
Dat jij geen benul hebt waar je over praat omdat je een excuus nodig hebt en er dus ook niet echt over na wil denken , wil niet zeggen dat er andere mensen zijn die er wel benul van hebben en er wel over na denken.
De blinde darm en het staartbeen zijn nog steeds rudimentair die zijn niet verdwenen als rudimentair orgaan, rudimentair betekent dat de functie vermindert is of verdwenen. Een blinde darm heeft niet de functie meer van een darm, maar is onderdeel van het lymfatisch systeem, hetzelfde geld voor het staartbeen dat was als het een staart zou zijn geweest al de voortzetting van de wervelkolom en dat is het nog steeds, het laatste botje.
Overblijfselen van een evolutionair proces , je haalt zaken door elkaar .
Het gaat er niet om dat het een slecht ontwerp zou zijn, dat is alleen maar het spreekwoordelijke tegengas dat gegeven wordt naar vaak religieus geinspireerde pseudowetenschap , pseudowetenschappelijk omdat er geen wetenschap bedreven wordt met het verzinnen van ad hioc oplossingen om je geloof in een bovennatuurlijke ontwerper in stand te willen houden zoals die Jerry Bergman doet .
We classificeren het dus niet als een slecht ontwerp want we weten al dat het geen ontwerpfout is , want er is geen ontwerp , er is alleen maar een stochastich, toevallig proces dat voortborduurt op wat al aanwezig is , of de functie daarbij nog intact is of niet is heel ven nu niet echt relevant , want dat was het probleem namelijk nu niet .
Voor staartbeentjes en blinde darmen geldt hetzelfde ongeacht of het nog wel een functie heeft is duidelijk herkenbaar dat het een oorsprong heeft .
Dat mannen tepels hebben komt niet door de embryonale ontwikkeling,je snapt denk ik niet echt of je wil niet snappen wat aanleg is , embryonale ontwikkeling is niets meer of minder dan het proces waarbij de bevruchte eicel zich ontwikkelt van embryo tot foetus en van foetus tot het uiteindelijke resultaat vlak voor de geboorte. Dat mannen tepels hebben heeft niets met de embryonale ontwikkeling te maken , de diferentiatie in mannelijk of vrouwelijk wordt niet bepaald tijdens of door het embryonale stadium. embryonale ontwikkeling is de benaming voor de ontwikkeling van het embryo. Het zou wat anders zijn als dat wat genetisch al vast ligt ineens zou veranderen, dat mannen ineens geen tepels meer zouden hebben , embryonale ontwikkeling op zichzelf is alleen maar de benaming van een periode, de term zegt verder helemaal niets anders dan dat .
Dat mannen tepels hebben wordt op geen enkele manier verklaart door embryonale ontwikkeling, wat verklaart dat dan ? Ik wil van jou de verklaring zien dat embryonale ontwikkeling de reden is dat mannen tepels hebben, want volgens mij is dat al bepaald voordat er een embryo is .

Er is dus geen functie voor die omweg van die zenuw anders dan dat het een voortzetting is van wat er al was en de natuur is niet echt creatief , dat het dat wel zou zijn is een menselijke invulling , vandaar dus ook dat we eigenlijk gekscherend de vergelijkng maken dat als er al een scheppende entiteit zou zijn er wel heel knullig werk afgelevert zou zijn . Maar een ontwerper lijkt overbodig te zijn als verklaring, evolutie als verklaring is de minst simpele Ockham indachtig .

Sorry maar je discusieert als een schakende duif , je pretendeert dat je weet waar je over praat, maar je gebruikt termen die de betekenis die jij er aan wil geven helemaal niet hebben.
En dat geldt eigenlijk ook voor de kern van het probleem dat eigenlijk helemaal geen probleem is voor de wetenschap maar wel voor jonge aarde creationisten en andere aanhangers van intelligent design;hoe krijg ik nu een intelligente ontwerper in mijn overtuiging gepropt . Een ontwerper die in de wetenschap overbodig blijkt en ook zeer onwetenschappelijk is omdat het niet te falsificeren is .
Het is niet zo ingewikkeld hoor maar wel als je meent dat de wereld pas een pasr duizend jaar oud is en op een magische manier tot stand gekomen is op een manier die beschreven is door mensen die in geen enkel opzicht over de kennis beschikkten toen waar we nu wel over beschikken.
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell
Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door HankS »

De evolutionaire verklaring van de zenuw is helemaal geen aanwijzing dat de vis een verre voorouder van de mens is. Het is een verklaring die gebaseerd is op een gebrek aan kennis: "we weten niet precies wat de functie van de omweg is die de zenuw maakt, dus we classificeren het maar als slecht ontwerp".

Zo ging het eerst ook met de blinde darm. En het staartbeen. Naarmate de kennis vordert, neemt het aantal "rudimentaire organen" en "voorbeelden van slecht ontwerp" sterk af.
Nee, want er wordt niet aan de hand van èèn voorbeeld naar een verklaring gezocht, er zijn vele wegen die naar een zelfde conclusie kunnen leiden . Evolutie als fenomeen kent ondersteuning vanuit meerdere wetenschappelijke diciplines die allemaal vanuit een andere invalshoek elkaar in hun hypotheses ondersteunen.
En zoals Peter al stelt , het wordt niet geclassificeerd als een slecht ontwerp want dat was nu net niet het probleem . Jij kunt blijkbaar niet loskomen van het idee dat er geen ontwerper bij te pas hoeft te komen en dat is nu net het argument. Er is geen ontwerper nodig en er is dus ook gern ontwerp last staan een slecht ontwerp.
De stelling was namelijk in het geval van een ontwerper , dus zou er sprake zijn van ........... dan , maar er is geen sprake van dus ............. .
Dat een vis of iets dat daar verwant aan is een evolutionaire voorouder zou kunnen zijn, heeft om meer redenen dan alleen maar het voorbeeld van de nlr de voorkeur
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door Peter van Velzen »

Voor alle duidelijkheid. De geleerden veronderstellen dat een in het water levend wezen, zonder pootjes de voorouder is geweest van alle reptielen, vogels en zoogdieren, maar er is mij geen aanwijzing bekend dat dat de diepzeehengelvis zou zijn. Die is waarschijnlijk wel een nazaat van een nog eerdere voorouder van de laatste gemeenschappelijk voorouder van reptielen, volgels en zoogdieren, maar vrijwel zeker van latere datum. We zouden die voorouder waarschijnlijk wel een "vis" noemen als we er een goed fossiel van aantroffen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door HankS »

Dat is correct Peter , ik weet ook niet meer hoe we van een diepzeehengelvis afgedwaald zijn naar de nervus laryngeus recurrens .
Hoe je een dier nog kunt noemen is arbitrair, er worden verschillende definitie gehanteerd over wanneer je van een ( nieuwe) soort kunt spreken . De eerste vis was niet de vis zoals we die nu nu als vis zouden herkennen, het is arbitrair omdat wij mensen categoriseren dat wat van zichzelf nooit gecategoriseerd is, iets wordt gelabeld omdat we anders geen onderscheid kunnen maken en hoe dat onderscheid gemaakt wordt is arbitrair want betrekkelijk.
Het is als iedere verzameling, aan welke eigenschap geef je de voorkeur vanuit welk perspectief, taxonomie is een arbitraire , want waar wordt nu voor gekozen. Wikipedia is hier redelijk duidelijk over https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Soort" onclick="window.open(this.href);return false;
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1904
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door Henry II »

Floris1976 schreef:Ik geloof in de evolutietheorie. Toch blijft mijn christelijke achtergrond soms knagen. Vooral als het gaan om wonderlijke zaken in de natuur.
Je snijdt hier twee problemen aan. Ten eerste bestaat er niet zoiets als een 'geloof' in de evolutietheorie. De evolutietheorie is een verklarend model gebaseerd op waarnemingen en daarmee is de kous af. Ten tweede schijn je te denken dat geloof zoals uit je christelijke achtergrond komt iets te maken heeft met deze evolutietheorie. Het geloof in de scheppingsleer als verklaring voor het ontstaan van het leven op aarde is niet iets dat de vroege christenen met je delen. Die gedachte is pas in de 19e eeuw in de VS verzonnen. En we weten allemaal dat er uit de VS weinig goeds komt.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door Peter van Velzen »

HankS schreef:Het is als iedere verzameling, aan welke eigenschap geef je de voorkeur vanuit welk perspectief, taxonomie is een arbitraire , want waar wordt nu voor gekozen. Wikipedia is hier redelijk duidelijk over https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Soort" onclick="window.open(this.href);return false;
Toch overdrijven sommige mensen, Ik keek net naar een, twee, drie filmpjes voor leraren omtrent evolutie en in de laatste daarvan, wordt weer eens beweerd dat de mens niet afstamt van een aap, maar van een gemeenschappelijke voorouder van mensen en chimpansees, Dat is natuurlijk overdreven flauwekul. De betreffende voorouder zou - als hij nu nog zou voortbestaan ongetwijfeld een aap worden genoemd en waarschijnlijk zelfs een mensaap. Het is alleen geen aap die nu nog bestaat, althans dat nemen wij aan. In theorie zou de voorouder best in een andere leefomgeving kunnen hebben overleefd en niet verder zijn ge-evolueerd. Misschien niet waarschijnlijk, maar niet godsonmogelijk.

Wat dan weer wel zo is, is dat het feit dat die voorouders bijna geen van allen meer bestaan, toch weer een bewijs van de evolutietheorie. In een wereld waarin god alles geschapen had, zou je verwachten, dat de vreemde wezens van de Burges Shale nog steeds zouden bestaan.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23297
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door dikkemick »

Hoobler schreef:
De evolutionaire verklaring van de zenuw is helemaal geen aanwijzing dat de vis een verre voorouder van de mens is. Het is een verklaring die gebaseerd is op een gebrek aan kennis: "we weten niet precies wat de functie van de omweg is die de zenuw maakt, dus we classificeren het maar als slecht ontwerp".

Zo ging het eerst ook met de blinde darm. En het staartbeen. Naarmate de kennis vordert, neemt het aantal "rudimentaire organen" en "voorbeelden van slecht ontwerp" sterk af.
Nee, het is 1(!) van de verklaringen die er zijn. Het zou zo kunnen zijn dat de giraffe een gemeenschappelijke voorouder deelt met de vis waardoor de omweg van de larynxzenuw te verklaren is.
Dit kan dus ook een foutieve interpretatie zijn. In dat opzicht heb je gelijk. Maar design is niet HET (enige mogelijke) alternatief. Het zou een alternatieve verklaring kunnen zijn, ware het niet dat de ID'ers zich inmiddels wetenschappelijk gezien als volslagen idioten hebben tentoongesteld. Alle signalen (en de link heb ik je gegeven) in alle organismen wijzen op een mogelijke gemeenschappelijke deler qua afkomst. En als iets kwaakt als eend, waggelt als een eend, eruit ziet als eend en zwemt als een eed, dan kan het een olifant zijn, maar ik gok dan op een eend.

De gehele biologie is gefundeerd op evolutie. Alles wijst in die richting. Dus...het zou zo kunnen zijn dat er een god/geest of buitenaardse beschaving is, die er alles aan doet om het voor ons te doen lijken alsof evolutie de grote motor is achter de ontwikkeling en het ontstaan der soorten. Dat zou kunnen. Ik schaar dat echter onder wensdenken.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23297
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door dikkemick »

Peter van Velzen schreef:
Hoobler schreef: Zo ging het eerst ook met de blinde darm. En het staartbeen. Naarmate de kennis vordert, neemt het aantal "rudimentaire organen" en "voorbeelden van slecht ontwerp" sterk af.
Zover wij weten is er in de natuur geen sprake van ontwerp, dus ook niet van slecht ontwerp. Er zijn wel steeds meer aanwijzingen dat allerlei zaken in de loop der tijd zijn hergebruikt voor andere doeleinden dan waar het orgaan oorspronkelijk voor diende.
Exaptaties zijn dat, i.p.v. adaptaties.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door Gralgrathor »

Henry II schreef:Ten eerste bestaat er niet zoiets als een 'geloof' in de evolutietheorie.
Hm. Weten is ook een vorm van geloven. Kennis is tenslotte filosofisch gezien niet meer dan een rechtvaardigbaar geloof.
Peter van Velzen schreef:Zover wij weten is er in de natuur geen sprake van ontwerp, dus ook niet van slecht ontwerp
Ik heb horen beargumenteren - ik weet even niet meer wie het was, maar het staat mij bij dat het een bioloog betrof - dat je het woord 'ontwerp' niet op alle mogelijke manieren moet mijden als het gaat om biologie. Het klinkt soms wat geforceerd, en heeft de neiging om een discussie te doen verzanden in woordspelletjes, gebekvecht om definities. Ik ben best bereid aan te nemen dat de terugkerende larynxzenuw een ontwerp is - in die zin dat het het gevolg is van een natuurlijk, ongeleid, blind ontwerpproces, dat gebruik maakt van vallen en opstaan, van reproductie met variatie en differentieel reproductief succes. Wat verklaart waarom het zo'n knullig ontwerp is. Ingenieurs maken soms ook van dit ontwerpproces gebruik, dus waarom zouden we te allen tijde het woord 'ontwerp' willen schuwen?

Anyway. Toen ik deze niet nader benoemde bioloog het hoorde uitleggen klonk het beter. Maar je snapt misschien wel een beetje wat ik bedoel.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21358
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door Peter van Velzen »

De ontwerpwijze van de evolutie is uitsluitend prototyping. Een klein beetje verandering in het groeiproces, meer is er meestal niet. Soms wordt er een symbioot opgenomen in een andere individu. Dat veroorzaakte de eukariote cel zover ik weet. Waar het mee begonnen is weten we nog steeds niet, maar het zal niet veel hebben geleken op het meeste wat we nu zien. Stel je miljarden programmeurs voor, die allemaal een enkel statement in een programma veranderen. De beste programma's, worden vervolgens uitgekozen om opnieuw een statement in te veranderen. Eens in de zoveel tijd worden twee programma's aan elkaar geplakt. of wordt er een in twee-en geknipt. Welke IT-manager zou dat "ontwerpen" noemen? Maar het werkt wel, als je maar genoeg pogingen mag wagen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17220
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door Maria »

Peter van Velzen schreef: Welke IT-manager zou dat "ontwerpen" noemen?
Niet één.
Want:
Maar het werkt wel, als je maar genoeg pogingen mag wagen.
Dat er "iets" uitkomt in de grote hoeveelheden zal best wel en is gebleken.

Wat is het wat werkt en volgens welk plan en met welke vooraf bepaalde bedoeling?
Kun je wel spreken van een ontwerp, als er geen bewust en bekend doel is?
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door HankS »

Hm. Weten is ook een vorm van geloven. Kennis is tenslotte filosofisch gezien niet meer dan een rechtvaardigbaar geloof.
Dat is een sematische discussie die vaak aangegrepen wordt door gelovigen omdat we in het Nederlands meedere betekenissen hebben voor het woord geloven, het verschil in het Engels is duidelijker believe en faith . Knowldge is a believe system zou het dan worden.
Kennis is een onderdeel van een te rechtvaardigen geloofsysteem, de ene betekenis religiues geloo is niet cht uitwisselbaar met het andere en filosofie lijkt steeds minder om waarheidsvinding te gaan zeker als het apologetiek betreft, daar gaat het of je een coherent en consistent talig construct in elkaar kan flansen en als retorisch middel kunt inzetten om de voorkeur tot bevestiging van zichzelf en de achterban te bevredigen.
Je moet oppassen om het zo te benoemen want misbruik ligt in de bosjes te wachten.
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell
Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Diepzeehengelvis

Bericht door HankS »

Ik heb horen beargumenteren - ik weet even niet meer wie het was, maar het staat mij bij dat het een bioloog betrof - dat je het woord 'ontwerp' niet op alle mogelijke manieren moet mijden als het gaat om biologie. Het klinkt soms wat geforceerd, en heeft de neiging om een discussie te doen verzanden in woordspelletjes, gebekvecht om definities. Ik ben best bereid aan te nemen dat de terugkerende larynxzenuw een ontwerp is - in die zin dat het het gevolg is van een natuurlijk, ongeleid, blind ontwerpproces, dat gebruik maakt van vallen en opstaan, van reproductie met variatie en differentieel reproductief succes. Wat verklaart waarom het zo'n knullig ontwerp is. Ingenieurs maken soms ook van dit ontwerpproces gebruik, dus waarom zouden we te allen tijde het woord 'ontwerp' willen schuwen?
Dat kan als je niet een creationist tegenover je hebt die ieder semantisch strohalmpje vastgrijpt om een argument te hebben . Ik heb geen probleem met het gebruik van overdrachtelijke vergelijkingen op het moment dat het krampachtig gaat worden omdat het Nederlands vaak ontoerijkend is, maar ik hou niet van woordspelletjes als het als excuus gebruikt kan worden, juist omdat ik van taalspel hou .
Ik vind de opmerking van een schakemde duif als het creationisten betreft een goed ezelsbruggetje, weet wie je tegenover je hebt, ze grijpen iedere gelegenheid aan om net te doen alsof ze weten waar ze het over hebben met woorden waarvan jij en ik de dubbele betekenis wel van willen kennen maar zij niet .
Debatingclubtrucjes , dus retoriek is een beproefd middel waarmee ze je een oor willen aannaaien, om er vervolgens met een niet verdiende overwinning van door te gaan .
Je kunt een hele lijst opstellen van de trukendoos, die inmiddels al wel bekend is .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell
Plaats reactie