Tijd

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd

Bericht door Jan van Lennip » 14 apr 2016 20:51

dikkemick schreef:Tijd als illusie: http://www.volkskrant.nl/archief/tijd-i ... e~a545986/" onclick="window.open(this.href);return false;

Eerste quote uit het bovenstaande artikel:

'tijd is dat wat er verandert als er niks verandert'.... Van Richard Feynmann.

Tweede Quote uit het artikel

Verandering is de enige maat voor tijd die we hebben. van Julian Barbour.

:D
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd

Bericht door Peter van Velzen » 15 apr 2016 05:36

dikkemick schreef: Tijd kan dilateren/vertragen/stil komen te staan. Tijd schijnt alleen niet terug te kunnen gaan. Waarom entropie altijd toe moet nemen weet ook niemand. Maar alleen deze toename houdt verband met tijd. En dan heb je nog tijdperceptie (psychologische tijd). Dus ik vind tijd nog steeds gek genoeg om het niet te bevatten.
Wellicht is dit niet helemaal juist. De genoemde fysische effecten berusten op onze - wellicht onjuiste - veronderstelling dat er op twee ruimtelijk gescheiden plaatsen gelijktijdigheid kan plaats hebben. Ik vraag me werkelijk af wat men daar wel mee kan bedioelen. Einsteins' conclusie is dat we implicitiet veronderstellen dat als het licht uitgezonden vanuit een gebeurtenis ons gelijktijdig bereikt , we dienen te spreken van gelijktijdigheid. Dit bestempelt echter het constant zijn van de lichtsnelheid tot een a-priori veronderslelling.

Psycholosiche tijd is heel wat anders, en berust wellicht op het aantal keren, waarop wij "op de klok kijken". Als dat vaak is, dan "kruipt" de tijd. (de klok schtier maar niet op) als dat zelden is, dan "vliegt" de tijd.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11794
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Tijd

Bericht door dikkemick » 15 apr 2016 07:55

Ik houd me vooralsnog aan het artikel dat ik plaatste, dat niemand tijd helemaal begrijpt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd

Bericht door Jan van Lennip » 15 apr 2016 08:37

Ik zei in mijn eerste post in dit topic al eens dat tijd de mogelijkheid is tot veranderen.

:D
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11794
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Tijd

Bericht door dikkemick » 24 apr 2016 18:47

Afbeelding
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Tijd

Bericht door Hopper » 26 apr 2016 13:11

dikkemick schreef:Ik houd me vooralsnog aan het artikel dat ik plaatste, dat niemand tijd helemaal begrijpt.

Het begrijpen (denken) zelf kan tijd inderdaad niet begrijpen. Wie het wel kan begrijpen is de waarnemer. Zie je zelf als de stilstaande waarnemer die vanaf zijn geboorte tot vandaag de tijd aan zich voorbij ziet trekken. Dan is de klok niet alleen een klok, maar ook de spiegel is een klok waar je verandering in ziet. De seizoenen zijn een klok, enz.

En dan zeg ik hetzelfde als Richard Feynmann :’tijd is dat wat er verandert als er niks verandert'....

Jij en ik zijn als mens zijnde waarnemers. Zouden we ons als waarnemer zijnde in een verder volledig leeg heelal bevinden dan valt er niks waar te nemen. Geen beweging, geen verandering, niks. Ook geen tijd.

Om tijd te begrijpen vergt dus anders denken. Ons hoofd is gevuld met herinneringen waarin we tientallen jaren tijd aan verbinden. Louter waarnemen is dus wat anders dan het denken in relatie met dat wat we al eerder gedacht hebben. Onze herinneringen samen met het denken zijn eigenlijk de ringen in de boom.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd

Bericht door Peter van Velzen » 26 apr 2016 13:57

Hopper, volgens mij spreek jij jezelf (of Feynmann) tegen.

Als er niets verandert is er ook geen tijd. Als wij tijd waarnemen dan kan dat slecht als ons hart blijft kloppen en dus verandert er voortdurend wat. Al is het maar een rikketik. . . In een verder leeg universum kunnen wij niet overleven, dus dat kunnen wij ook nooit meemaken. De mens bestaat alleen in samenhang met zijn omgeving. Dus dat zijn eigenlijk ijdele gedachten.
Ik wens u alle goeds

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Tijd

Bericht door Hopper » 26 apr 2016 17:50

Peter, ik probeer een andere manier van denken toe te passen. Waarin het waarnemen beperkt is tot alleen waarnemen.
Natuurlijk heb je een punt met dat hart. Maar in filosofie kan het nuttig zijn om anders te denken. En dan beperk ik mij in deze kwestie tot het louter waarnemen.

Als er niets is om waar te nemen, dan is het waar nemen er nog steeds. Het waarnemen op zich is dat "als er niks verandert” van Richard Feynmann. De tijd trekt voorbij aan het waarnemen. Tijd is dus een gevolg van ons denken aan de hand van de voorbijtrekkende bewegingen, veranderingen.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd

Bericht door Jan van Lennip » 26 apr 2016 20:22

Hopper schreef:Peter, ik probeer een andere manier van denken toe te passen. Waarin het waarnemen beperkt is tot alleen waarnemen.
Natuurlijk heb je een punt met dat hart. Maar in filosofie kan het nuttig zijn om anders te denken. En dan beperk ik mij in deze kwestie tot het louter waarnemen.

Als er niets is om waar te nemen, dan is het waar nemen er nog steeds. Het waarnemen op zich is dat "als er niks verandert” van Richard Feynmann. De tijd trekt voorbij aan het waarnemen. Tijd is dus een gevolg van ons denken aan de hand van de voorbijtrekkende bewegingen, veranderingen.

Anders denken kan goed zijn, maar dan moet je wel de universele regels blijven toepassen. Er hoeft geen verandering plaats te vinden om de mogelijkheid te veranderen te huisvesten. Met andere woorden zegt Richard Feynmann dat eigenlijk al. Tijd is slechts de mogelijkheid tot die verandering. Als wij ons in een Einstein- minkowski-ruimte bevinden is er weldegelijk tijd, echter er hoeft geen verandering binnen die tijd plaats te vinden, (zoals in het voorbeeld wat jij schetst er naar gelang geen materie aanwezig is).
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Tijd

Bericht door Hopper » 27 apr 2016 00:01

@Jan van Lennip

Dit onderwerp is in filosofie geplaatst. De discussie ging er o.a. over of we kunnen begrijpen wat tijd is. Niet alleen in natuurkundige zin en reagerend op dikkemick
dat niemand tijd helemaal begrijpt.
Ik tracht een ander denkspoor aan te reiken. Van universele regels weet ik niks. En uiteraard is de situatie die ik schets volkomen hypothetisch. Later realiseerde ik mij dat in de situatie zoals geschetst om 13:11 nog een mogelijkheid is. Met het denkvermogen kan men tijd aftellen. Doch ik wil mij tot alleen het waarnemen beperken. Waarnemen op zich is neutraal en stilstaand. Op het moment dat er wat verandert nemen we dat waar en automatisch ervaren we tijd. Door een ander denkspoor toe te passen worden zaken inzichtelijker. En dat is pas echt vrijdenken.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd

Bericht door Peter van Velzen » 27 apr 2016 06:28

Hopper schreef:Peter, ik probeer een andere manier van denken toe te passen. Waarin het waarnemen beperkt is tot alleen waarnemen.
Natuurlijk heb je een punt met dat hart. Maar in filosofie kan het nuttig zijn om anders te denken. En dan beperk ik mij in deze kwestie tot het louter waarnemen.

Als er niets is om waar te nemen, dan is het waar nemen er nog steeds. Het waarnemen op zich is dat "als er niks verandert” van Richard Feynmann. De tijd trekt voorbij aan het waarnemen. Tijd is dus een gevolg van ons denken aan de hand van de voorbijtrekkende bewegingen, veranderingen.
Sorry, maar dit soort filosofie gaat uit van niet betaande zaken. Net zoals de tijd niet voorbij trekt doet ook de waarneming dat niet. Waarnemen is geen passieve toestand. Waarnemen is interactie met de omgeving. Als wij zien verandert er (naar verhouding) meer aan ons netvlies dan aan het licht! Als wij horen, verandert er (naar verhouding) meer aan ons trommelvlies dan aan de luchttrillingen. Waarnemen is veranderen. Tijd is slechts een hoeveelheid keren dat er een zich herhalende verandering is opgetreden. (nieuwe lente, nieuwe man, nieuwe dag, nieuwe hartslag).Een verandering, dat wel maar een die toch een oude bekende is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd

Bericht door Jan van Lennip » 27 apr 2016 08:26

Hopper schreef:@Jan van Lennip

Dit onderwerp is in filosofie geplaatst. De discussie ging er o.a. over of we kunnen begrijpen wat tijd is. Niet alleen in natuurkundige zin en reagerend op dikkemick


Die filosofie moet dan wel logisch blijven en niet tot fantasie verworden.
Hopper schreef:Ik tracht een ander denkspoor aan te reiken. Van universele regels weet ik niks. En uiteraard is de situatie die ik schets volkomen hypothetisch. Later realiseerde ik mij dat in de situatie zoals geschetst om 13:11 nog een mogelijkheid is. Met het denkvermogen kan men tijd aftellen. Doch ik wil mij tot alleen het waarnemen beperken. Waarnemen op zich is neutraal en stilstaand. Op het moment dat er wat verandert nemen we dat waar en automatisch ervaren we tijd. Door een ander denkspoor toe te passen worden zaken inzichtelijker. En dat is pas echt vrijdenken.
Zullen we dan tenminste twee personen aanhouden, of wellicht beter nog om een objectiviteitsgrens in te bouwen, drie mensen. Die drie mensen bevinden zich dan in een leeg deel van het universum en zien alleen elkaar. Objectief gezien zullen die drie mensen elkaars bewegingen registreren. Daaraan ontkom je echt niet.

Ik heb gister nog even nagedacht over de juiste definitie van tijd en ik kom uit op "Tijd is de potentie van verandering"
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15100
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tijd

Bericht door Peter van Velzen » 27 apr 2016 11:23

Je hoeft echt niet meer personen te hebben om tijd of verandering te kunnen ervaren. Je eigen hartslag kan dienen als – ietwat onscherpe – tijdmeting.Je moet echter wel blijven ademhalen, en daarom is “potentie tot verandering” niet voldoende. Leven is veranderen. Het is niet anders. Wat niet verandert leeft niet en leert niet. Verandering is de enige constante in ons leven. . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Tijd

Bericht door Jan van Lennip » 27 apr 2016 12:57

Peter van Velzen schreef:Je hoeft echt niet meer personen te hebben om tijd of verandering te kunnen ervaren. Je eigen hartslag kan dienen als – ietwat onscherpe – tijdmeting.Je moet echter wel blijven ademhalen, en daarom is “potentie tot verandering” niet voldoende. Leven is veranderen. Het is niet anders. Wat niet vernadert leeft niet en leert niet. Verandering is de enige constnte in ons leven. . .

Echter er bestaat nu eenmaal dilatatie.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Plaats reactie