Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

[HenkN]

met een beetje meer scepsis kun je daar nog een punt toevoegen: onbetrouwbaarheid en persoonlijke behoeftebevrediging

Als een arts onbetrouwbaar is maakt dat hem nog geen kwakzalver. Als hij zich niet houdt aan de voorschriften en ethische codes van zijn beroepsgroep kan hij voor de tuchtcommissie worden gesleept of geschorst worden door de Inspectie voor de Geneeskunde. Maar niet wegens kwakzalverij.
Een arts die streeft naar "persoonlijke behoeftebevrediging" is, hoe zal ik het zeggen, net een mens?
Je zult er wel iets mee bedoelen, maar daar ga ik maar niet naar raden.

als de wet stelt dat iedereen vrij is op iedereen die dat wil euthanasie te plegen

Nogmaals, er is hier niemand die voorstelt om toe te staan dat euthanasie ook kan worden uitgevoerd door niet-artsen. Hou nou toch op dat te suggereren!

Ik trek het dan ook in een ander verband, namelijk het verband dat een wet toestaat dat er, naast specialistische artsen op het gebied van euthanasie, ook kwakzalvers opduiken.

Persoonlijke behoeftenbevrediging kan dus zijn de macht die zulke kwakzalvers hebben om over het leven van iemand te beschikken. Misschien zitten er ook goedwillende mensen tussen, maar die moeten dan wel hun diploma hebben gehaald, zo gaat het nou eenmaal in onze maatschappij.

Maar artsen kunnen zeer zeker ook kwakzalvergedrag vertonen. Net als dat wetenschappers kunnen frauderen.

[axxyanus]

Denk je dat de aanwezigheid van een euthanasiewet een verschil maakt voor een student om naar de dokter te gaan?

voor sommige wel voor anderen niet. Je haalde zelf 270 zelfmoorden aan als argument tegen een uitbreiding vd euthanasiewet. Houdt natuurlijk weinig steek en je hebt nog geen reden gegeven waarom die 270 hun leven niet mogen beëindigen en ook geen reden met welk recht jij dat hen zou mogen ontzeggen.

Je haalt zaken door elkaar.

1. Namelijk of iemand zijn leven mag beëindigen of wij dat mogen ontzeggen.
2. In hoeverre wij het iemand moeten faciliteren in het beëindigen van zijn leven.

Wat jij hier in eerste instantie doet is een verregaande vorm van (2) beargumenteren maar elk tegenargument beantwoord je alsof iemand tegen (1) geargumenteerd heeft.

Dat iemand een diepgaandere controle wil vooraleer toe te laten dat een arts iemands leven beëindigt, is niet hetzelfde als die iemand het recht ontzeggen om zelfmoord te plegen.

[Gijs]

Ik trek het dan ook in een ander verband, namelijk het verband dat een wet toestaat dat er, naast specialistische artsen op het gebied van euthanasie, ook kwakzalvers opduiken.

Dat verband is helemaal fout, want er is geen wet die anderen dan artsen toestaat euthanasie toe te passen.
En dat blijft zo.
De wet schrijft juist voor dat alleen artsen die een euthanasie uitvoeren conform de procedurele voorschriften (toetsing door een tweede arts, verslaglegging, termijnen, etc) gevrijwaard zijn van strafvervolging wegens moord.
Als een kwakzalver "euthanasie pleegt" (ik zet het tussen aanhalingstekens, want het is in dat geval geen euthanasie) wordt hij dus in de boeien geslagen en gaat hij de gevangenis in wegens moord.
Kan overigens ook gelden voor artsen die zich niet aan de regels houden.
Ben jij bang voor een tsunami van moordenaars als de euthanasiewet (die voor artsen geldt) wordt verruimd?

[Gijs]

een diepgaandere controle wil vooraleer toe te laten dat een arts iemands leven beëindigt

Controle van wat?

[HenkN]

Ik trek het dan ook in een ander verband, namelijk het verband dat een wet toestaat dat er, naast specialistische artsen op het gebied van euthanasie, ook kwakzalvers opduiken.

Dat verband is helemaal fout, want er is geen wet die anderen dan artsen toestaat euthanasie toe te passen.
En dat blijft zo.
De wet schrijft juist voor dat alleen artsen die een euthanasie uitvoeren conform de procedurele voorschriften (toetsing door een tweede arts, verslaglegging, termijnen, etc) gevrijwaard zijn van strafvervolging wegens moord.
Als een kwakzalver "euthanasie pleegt" (ik zet het tussen aanhalingstekens, want het is in dat geval geen euthanasie) wordt hij dus in de boeien geslagen en gaat hij de gevangenis in wegens moord.
Kan overigens ook gelden voor artsen die zich niet aan de regels houden.
Ben jij bang voor een tsunami van moordenaars als de euthanasiewet (die voor artsen geldt) wordt verruimd?

Ok.

Ja, er bestaat een zeker risico op fouten als er onvoldoende legitimatie en coördinerende werking is via de wet.

[Gijs]

Ja, dat risico bestaat, ik zou zeggen het risico op fouten.

Volgens mij bestaat dat risico niet, want dan zouden die moorden onder het mom van "euthanasie" zich nu ook al voor moeten doen. En dat is niet het geval. Ook het risico op fouten kan niet toenemen (procentueel) door verruiming van de mogelijkheden, want het blijven dezelfde artsen die dezelfde handelingen verrichten als ze nu ook al doen.

Ik ben voor verruiming, maar ook voor voldoende legitimatie.

We zijn het eens!
Hoeveel en welke verruiming van de mogelijkheden zou jij bereid zijn toe te staan?

[HenkN]

Ja, dat risico bestaat, ik zou zeggen het risico op fouten.

Volgens mij bestaat dat risico niet, want dan zouden die moorden onder het mom van "euthanasie" zich nu ook al voor moeten doen. En dat is niet het geval. Ook het risico op fouten kan niet toenemen (procentueel) door verruiming van de mogelijkheden, want het blijven dezelfde artsen die dezelfde handelingen verrichten als ze nu ook al doen.

Ik ben voor verruiming, maar ook voor voldoende legitimatie.

We zijn het eens!
Hoeveel en welke verruiming van de mogelijkheden zou jij bereid zijn toe te staan?

blauw: risico bestaat wel degelijk, zaken kunnen veranderen, de wet bijvoorbeeld maar ook de opinies van artsen en de maatschappelijke opinie, die met elkaar mee bewegen.

groen Dat waren we al. Daar ben ik al uitgebreid op in gegaan. Een subjectief aspect mee laten wegen, onder de noemer "kwaliteit van leven", zodat rekening kan worden gehouden met de wens van degene die niet verder wil leven. Dat kan opwegen tegen het aspect van "uitzichtloos lijden", welke bepaling ik in de wet _niet_ zou schrappen, dat is dan niet meer nodig.

[appelfflap]

Je haalt zaken door elkaar.

1. Namelijk of iemand zijn leven mag beëindigen of wij dat mogen ontzeggen.
2. In hoeverre wij het iemand moeten faciliteren in het beëindigen van zijn leven.

als we toelaten dat iemand op humane wijze z'n leven mag beëindigen en we laten toe dat hij daarbij recht op hulp heeft dan moet er natuurlijk een wettelijk kader zijn om dit mogelijk te maken (faciliteren). Dat hangt gewoon samen
Maria maakte ook al zo'n bizar onderscheid. Euthanasiewetgeving voor een patiënt stond bij haar los van het wettelijk kader voor de hulpverlener.

Dat iemand een diepgaandere controle wil vooraleer toe te laten dat een arts iemands leven beëindigt, is niet hetzelfde als die iemand het recht ontzeggen om zelfmoord te plegen.

we hebben het over euthanasie, niet over zelfmoord
Diepgaande controle impliceert een toelating of een afkeuring, impliceert een traject,... wettelijk kader. dus de vraag in hoever je over iemand anders z'n leven mag beslissen en indien ja/neen met welk recht.

zelfmoord is iets totaal anders.
Dat is op, meestal redelijk inhumane wijze en zonder enige waardigheid, zelf je leven beëindigen. Er zijn mensen die zo niet willen sterven en mensen die fysiek niet meer in staat zijn om bv onder een trein te springen.

[HenkN]

Ja, dat risico bestaat, ik zou zeggen het risico op fouten.

Volgens mij bestaat dat risico niet, want dan zouden die moorden onder het mom van "euthanasie" zich nu ook al voor moeten doen. En dat is niet het geval. Ook het risico op fouten kan niet toenemen (procentueel) door verruiming van de mogelijkheden, want het blijven dezelfde artsen die dezelfde handelingen verrichten als ze nu ook al doen.

Ik ben voor verruiming, maar ook voor voldoende legitimatie.

We zijn het eens!
Hoeveel en welke verruiming van de mogelijkheden zou jij bereid zijn toe te staan?

toevoeging op eerdere reactie: Ik had het een ander hier al duidelijk gemaakt (punt 4) en elders ook al verder beargumenteert:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p494983

[Maria]

Maria maakte ook al zo'n bizar onderscheid. Euthanasiewetgeving voor een patiënt stond bij haar los van het wettelijk kader voor de hulpverlener.

Nee, dat heb ik juist niet geschreven.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 82#p494682" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik kan daarvoor niet een wet in elkaar flansen, die daarin zwart-wit goed of afkeurt.
Als zo'n wet er zou komen, dan moet die voor beiden sluitend zijn.
Als antwoord voor de hulpvrager, maar zeker niet te vergeten ook voor de hulpverlener, die nooit zo gemanipuleerd mag worden, dat hij zijn eigen morele grenzen gaat verleggen, zuiver en alleen vanwege de hulpvraag van de ander zonder inachtneming van de feitelijke achtergrond.

Die achtergrond waarmee net zo zorgvuldig mee omgegaan moet worden als nu al voorgeschreven wordt in de al bestaande euthanasiewetgeving.
Niet alleen voor degene met doodswens, maar ook voor de hulpverlener daarin.

Dit steeds slechte lezen heeft mij de lust en de zin in deze discussie doen tegenstaan.

Als er pertinente onwaarheden gesteld worden, dan zal ik dat toch even moeten recht zetten.
Misschien dat elders nog een tekst staat, die verkeerd is begrepen.
Maar het zal nooit anders zijn dan de principes van wat ik hier beschrijf.

[Gijs]

Een subjectief aspect mee laten wegen, onder de noemer "kwaliteit van leven", zodat rekening kan worden gehouden met de wens van degene die niet verder wil leven. Dat kan opwegen tegen het aspect van "uitzichtloos lijden", welke bepaling ik in de wet _niet_ zou schrappen, dat is dan niet meer nodig.

Ik neem mijn woorden terug, we zijn het fundamenteel oneens!
Jij zegt dat je voor verruiming bent, maar dat is helemaal niet waar! Jij wilt juist de mogelijkheden voor euthanasie nog beperkter maken dan ze nu al zijn. Door het toevoegen van een of ander vaag, niet te definiëren en niet te hanteren subjectief begrip als "kwaliteit van leven".
Ergo: nog meer bemoeizucht van de overheid, nog meer ellende voor mensen met een doodswens. Vreselijk.

[HenkN]

Legitimering heet dat, Gijs.

[appelfflap]

maar zeker niet te vergeten ook voor de hulpverlener, die nooit zo gemanipuleerd mag worden, dat hij zijn eigen morele grenzen gaat verleggen, .

Moet ik gaan natellen hoe vaak Gijs en ik al herhaald hebben dat het evident is dat je een hulpverlener niet mag dwingen iets te doen dat hij niet wil en dat deze evidentie een open deur is?


punt 4 henk?
Een arts die meent dat leven in een rolstoel en met pampers kwaliteitsvol kan zijn en de patiënt vind van niet, dan houdt het natuurlijk al op als de patiënt daarom verder moet leven.
Nu nog de argumentatie waarom de visie vd arts primeert

Sorry, ik ga hier toch even gebruik maken van mijn mod. mogelijkheden.
Het zoveelste bewijs dat je niet reageert op wat er geschreven wordt.
Het gaat om

"Als er pertinente onwaarheden gesteld worden, dan zal ik dat toch even moeten recht zetten."

en niet om een herhaling van eerder geschreven argumenten

[dikkemick]

http://www.levenseindekliniek.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het begin is er.

[axxyanus]

Ja, dat risico bestaat, ik zou zeggen het risico op fouten.

Volgens mij bestaat dat risico niet, want dan zouden die moorden onder het mom van "euthanasie" zich nu ook al voor moeten doen.

Dat is niet waar. Een van de reden dat een moord onder het mom van "euthanasie" nu moeilijk kan, is door de procedure en voorwaarden die ingeboud zijn. Wat jij nu wil is die procedure en voorwaarden afbouwen, tot zo goed als onbestaande. Dat is in ieder geval hoe ik je begrijp. Als anderen hun bezorgdheid uiten over mogelijk misbruik bij het afbouwen van die procedure en voorwaarden, komt het niet geloofwaardig over als je probeert te beweren dat dat dat ongegrond is omdat we dat misbruik dan nu ook al --- met de nodige procedures en voorwaarden --- zou moeten voordoen.