de definitie van tijd?

[dikkemick]

Volgens mij halen jullie drie dingen door elkaar:

1. Indrukken
2. Wetenschappelijke theoriën over waarnemingen
3. quantum-waarnemingen. Oftewel gebeurtenissen/

Maa dat ia gotendeels mijn schuld. Ik heb onvoldoende duidelijk gemaakt, dat ik het in mijn laatste bijdragen alleen over quantum-waarnemingen heb.

Ik zal, als ik er tijd voor heb, eerst het filmpje proberen te kijken. Moeilijke materie, dus of ik het ga begrijpen...

indrukken
Onze indrukken zijn gemanipuleerd door de hersenschors, en geven ons daarom het idee dat wij voorwerpen zien en ruimte. Dat is echter fysisch niet het geval. Ons gezichtsvermogen werkt uitsluitend met gebeurtenissen op het netvlies. Ons gehoor werkt uitsluitend met gebeurtenissen op het trommel vlies. Ons gevoel werkt uitsluitend met gebeurtenissen in onze tastzenuwen. Onze smaak werkt uitsluitend met gebeurtenissen in onze smaakpappillen en ons reukvermogen werkt uitsluitend met gebeurtenissen in onze reukreceptoren. In principe zijn dit allemaal quantum waarnemingen die energie toevoegen aan een neuron.

Klopt. Wat zicht betreft: Er vallen pakketjes energie (fotonen) welke weerkaatst worden door materie(energie) op moleculen/atomen, welke de gewaarwording van zien geven. Heel ingewikkeld allemaal! Wat is zien? Wat zien we? Want materie/moleculen/atomen blijken meer uit leegte te bestaan dan iets anders. Maar omdat wij er toevallig in grootte tussenzitten (Tussen het extreem grote heelal en de quantumprocessen) lijkt alles solide. Ruimte zelf kun je inderdaad niet waarnemen en bestaat misschien in werkelijkheid (evenals tijd) niet. En zo zal ruimtetijd misschien ook wel een afspraak zijn om eea te kunnen verklaren. Want er bestaat uiteraard wel iets. Wij zijn er immers ook om er over na te denken en ik wil niet dezelfde fout maken, die filosofen wel hebben bedacht, dat niets bestaat. Dat gaat mij te ver.

theoriën
De wetenschappelijke theoriën werken vrijwel allemaal met onze indrukken. Niet met quantum-waarnemingen. Alleen in de quantum-mechanica noemt men de gebeurtenissen “waarnemingen” en beseft men dat de materie en de ruimt slechts een waarschijnlijkheid vormen voor gebeurtenissen. Dit komt omdat alleen in de quantum-mechanica pijnlijk duidelijk is, dat alleen een meting(=waarneming=gebeurtenis) duidelijkheid kan verschaffen. Waar dit in andere disciplines door wat ik “de wet van de grote getallen” noem, wordt gemaskeerd.

Maar we moeten het uiteraard wel doen met deze theorieën. Het zijn de meest betrouwbare beschrijvingen van alles dat we "zien"men meten. Misschien dat blijkt dat ruimtetijd slechts een wiskundige constructie of zelfs een filosofische constructie is. Ik heb er vertrouwen dat de wetenschap dit ooit zal ontwaren.

quantum waaarnemingen
Ik betoog daarentegen dat de quantum-waarneming (een gebeurtenis) in feite alles is dat wij waarnemen, en dat de rest in alle gevallen een conclusie is van ons zenuwstelsel. Of direct – in de zin van “Ik zie een rode bal”, waar wij in feite alleen gebeurtenissen in ons netvlies hebben waargenomen, die tot deze indruk leiden, of indirect – in de zin van Einstein. Verder stel ik dat tijd uitsluitend bestaat uit een volgorde van waarnemingen (=gebeurtenissen), en dat alle aspecten ervan met behulp van die gebeurtenissen kunnen worden verklaart. (zonder veel theorie, en zonder veel ingegrepen van de hersenschors). Uiteraard zijn de meeste van deze gebeurtenissen herinneringen. (hoeven niet uit onze hersenen te worden opgehaald, we kunnen ook een mechanische meting vaststellen). Theoretisch kunnen wij een herinnering alleen verklaren door een toestand van verhoogde entropie, aan te nemen. Dus de verklaring bevat wel degelijk materie en ruimte. Maar die verklaring is en blijft theoretisch. Wellicht vergissen wij ons daarin.

Zoals je hiervoor betoogde, ook quantum-waarneming is een menselijk concept. Misschien goed, misschien fout. Want wat je voorbeeld van de bal betreft. Het is een rode bal, maar rood is de enige kleur die deze bal dus niet absorbeerd, maar juist reflecteert. De bal zelf is dus helemaal niet rood. Wat je over ruimtetijd schrijft: Ik moet eerst het filmpje gaan bekijken.

Het ging in de dicussie niet zozeer over tijd, als wel over toestanden versus waarnemingen. Dat dit consquenties heeft voor ons tijdsbegrip, is mijn persoonlijke conclusie. De deelnemers aan het debat reppen daar geheel niet over. Zij debatteren uitsluitend over de interpretatie van de quantummechanica. Ik overweeg hier een veel radikalere interpretatie dan die van de deelnemers aan het debat, waarbij alleen de waarnemingen(=gebeurtenissen) objectief reeëel zijn, en toestanden zuiver subjectief zijn. In deze draad stel ik daarom dat alleen gebeurtenissen met tijd samenhangen. De rest bestaat misschien niet eens. Dit is diametraal tegengesteld aan het denken van hen die menen dat tijd een illusie is. Ik stel daarentegen dat wellicht juist toestanden een illusie zijn. En daarmee dus ook de vierdimensionale Einstein-Minkowski ruimte (die in feite een niet veranderende toestand schetst).

Je bedoelt de subdiscussie ging niet zozeer over tijd? Onderwerp is nl. "De definitie van tijd". Dat jij zelf tijd blijft loskoppelen van ruimte mag natuurlijk. Misschien heb je wel gelijk. Misschien ook niet. Niemand weet het nog.
Wat je bedoelt met "De rest bestaat misschien niet eens..." is me weer een raadsel. Wil je hiermee zeggen dat alleen tijd bestaat? Want die conclusie zou ik nog vreemder vinden....

[lanier]

Je bedoelt de subdiscussie ging niet zozeer over tijd? Onderwerp is nl. "De definitie van tijd". Dat jij zelf tijd blijft loskoppelen van ruimte mag natuurlijk. Misschien heb je wel gelijk. Misschien ook niet. Niemand weet het nog

Tijd en ruimte mag je niet loskoppelen, Einstein was daar behoorlijk duidelijk over. Tenzij je in God gelooft. In theorie was de situatie van het heelal een singulariteit, een toestand waarin zowel ruimte als tijd niet bestond.

[Peter van Velzen]

1. Wat je bedoelt met "De rest bestaat misschien niet eens..." is me weer een raadsel. Wil je hiermee zeggen dat alleen tijd bestaat? Want die conclusie zou ik nog vreemder vinden....

Ik bedoel dat mogelijkerwijs alleen de gebeurtenissen bestaan. Zo vreemd is dat niet, want gebeurtenissen zijn altijd betrokken bij onze waarneming. De rest wordt op grond van die waargenomen gebeurtenissen veronderstelt, en zou in theorie ook niet kunnen bestaan (of wel bestaat maar niet zoals wij denken)
Ik neem hier het extreme standpunt in van Heraclites, waar zij die het bestaan van tijd betwijfelen dat van parmenides veronderstellen.

[dikkemick]

Je bedoelt de subdiscussie ging niet zozeer over tijd? Onderwerp is nl. "De definitie van tijd". Dat jij zelf tijd blijft loskoppelen van ruimte mag natuurlijk. Misschien heb je wel gelijk. Misschien ook niet. Niemand weet het nog

Tijd en ruimte mag je niet loskoppelen, Einstein was daar behoorlijk duidelijk over. Tenzij je in God gelooft. In theorie was de situatie van het heelal een singulariteit, een toestand waarin zowel ruimte als tijd niet bestond.

Einstein kan er naast zitten natuurlijk...Die optie wil ik dan nog wel open houden.

[Peter van Velzen]

Tijd en ruimte mag je niet loskoppelen, Einstein was daar behoorlijk duidelijk over. Tenzij je in God gelooft. In theorie was de situatie van het heelal een singulariteit, een toestand waarin zowel ruimte als tijd niet bestond

In mijn optiek zou de singuariteit als toestand niet bestaan, maar alleen de gebeurtenis die "the big bang" wordt genoemd. De tijd ontstaat dan bij de eerstvolgende gebeurtenis. (voor een tijdmeting zijn twee gebeurtenissen nodig). De overeenkomst met ruimte blijft - ook al ontken ik dus de noodzaak van haar bestaan - wel gehandhaafd. Ook voor een ruimtelijk meting zijn namelijk twee gebeurtenissen(=waarnemingen) nodig.

Uiteraard acht ik het bestaan van ruimte net zo waarschijnlijk als jullie. Ik stel echter dat we haar slechts kunnen observeren met behulp van gebeurtenissen. Dat houdt de mogelijkheid in dat we ons er in kunnen vergissen op een manier die met de gebeurtenissen zelf niet mogelijk is.

Een bijkomende factor is dat de gebeurtenissen waarmee wij ruimte zouden kunnnen meten, noot gelijktijdig kunnen plaatsvinden. Dat heeft rare consequenties voor afstanden in het heelal. De afstand tot de Andromeda-nevel is noch de afstand een miljoen jaar geleden, noch de afstand nu. Het is de afstand tussen Andromeda toen en ons nu.

[dikkemick]

Heb je film inmiddels, tussen het schilderen door, bekeken Peter en hoewel gedeeltelijk begrijpelijk, gedeeltelijk totaal onbegrijpelijk miste ik de tijd. Op gegeven moment dacht ik zelfs dat tijd (door quantum-entanglement) niet eens zou bestaan. Maar door het sokken-voorbeeld kon ik dit even niet plaatsen met "spooky action at a distance".

Of het hadden deze sokken geweest...



Maar dan een groene en een rode uiteraard.

ps. je opmerking hierboven: Het is de afstand tussen Andromeda toen en ons nu.
Voor een waarnemer in het Andromeda, is het natuurlijk exact andersom.

[dikkemick]

Bekijk deze eens Peter. Geen 1,5 uur

[Peter van Velzen]

Als het antwoord "Ja" is, wat maakt het dat uit hoe lang hij duurt?

Inmiddels bekeken. De makers van het filmpke zijn het met mij eens dat gebeurtenissen bepalend zijn. Echter hun bezwaar tegen het "bestaan" van tijd is alleen maar gebaseerd op het bestaan van verschillende waarnemers. Mijn waarnemingen hebben daar echter niet onder te leiden, wat ik later waarneem is een latere waarneming en wat ik eerder waarnam een herinnering. Dat is alles wat ik nodig heb om tijd te ervaren. Ik hoef niet persé de tijd van alle andere waarneemrs in het heelal te ervaren om mijn eigen ervaringen in volgorde te kunnen zetten!

Dus tijd en waarschijnlijk ook ruimte bestaan, maar er is geen absolute maatstaf. Helemaal mijn ding!

[dikkemick]

Wie zegt dat het antwoord "ja" is?

[lanier]

Einstein kan er naast zitten natuurlijk...Die optie wil ik dan nog wel open houden

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Als er wordt getwijfeld aan de RT dan komt dat uit de niet-wetenschappelijke hoek. Gebaseerd op onderbuikgevoel en niet gebaseerd op berekeningen.

[dikkemick]

Einstein kan er naast zitten natuurlijk...Die optie wil ik dan nog wel open houden

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Als er wordt getwijfeld aan de RT dan komt dat uit de niet-wetenschappelijke hoek. Gebaseerd op onderbuikgevoel en niet gebaseerd op berekeningen.

Het gaat om het allereerste begin. Daar waar de (ruimte)tijd (mogelijk) een aanvang neemt. Daar gaat de RT niet op.

[dikkemick]

Als het antwoord "Ja" is, wat maakt het dat uit hoe lang hij duurt?

Inmiddels bekeken. De makers van het filmpke zijn het met mij eens dat gebeurtenissen bepalend zijn. Echter hun bezwaar tegen het "bestaan" van tijd is alleen maar gebaseerd op het bestaan van verschillende waarnemers. Mijn waarnemingen hebben daar echter niet onder te leiden, wat ik later waarneem is een latere waarneming en wat ik eerder waarnam een herinnering. Dat is alles wat ik nodig heb om tijd te ervaren. Ik hoef niet persé de tijd van alle andere waarneemrs in het heelal te ervaren om mijn eigen ervaringen in volgorde te kunnen zetten!

Dus tijd en waarschijnlijk ook ruimte bestaan, maar er is geen absolute maatstaf. Helemaal mijn ding!

Tijd heeft niets met persoonlijke voorkeuren te maken. Als tijd bij A volledig anders ervaren wordt als tijd op B, dan is er niets absoluuts aan tijd. Als jij iets later waarneemt wil dat niet perse zeggen dat dit ook later zich voorgedaan heeft (de gebeurtenis). Tijd is niets meer dan een menselijke (denk)constructie, een handig hulpmiddel. Het is geen fysische parameter. Zoals je aangeeft moeite te hebben met ruimte (ook een handig hulpmiddel) en aangezien tijd hieraan gekoppeld zit, zijn beide begrippen nog steeds ongrijpbaar.

[Peter van Velzen]

Tijd heeft niets met persoonlijke voorkeuren te maken. Als tijd bij A volledig anders ervaren wordt als tijd op B, dan is er niets absoluuts aan tijd. Als jij iets later waarneemt wil dat niet perse zeggen dat dit ook later zich voorgedaan heeft (de gebeurtenis). Tijd is niets meer dan een menselijke (denk)constructie, een handig hulpmiddel. Het is geen fysische parameter. Zoals je aangeeft moeite te hebben met ruimte (ook een handig hulpmiddel) en aangezien tijd hieraan gekoppeld zit, zijn beide begrippen nog steeds ongrijpbaar.

Ik zeg ook dat er geen absolute tijd is. Er bestaat alleen relatieve tijd. De tijd die ik ervaar is afhankeleijk van de gebeurtenissen die ik waarneem. Die tijd is uitstekend te begrijpen. Het wordt pas ingewikkeld als je er andere waarnemers bij gaat halen. Maar de reeks gebeurtenissen die ik ervaar leveren in principe alle eigenschappen van tijd op die ik ken. Dat heb ik in dit bericht al eens uitgebreid uitgelegd. Het feit dat er mogelijk andere waarnemers zijn die andere gebeurtenissen waarnemen, of dezelfde - maar in andere volgorde doet daar verder niets aan af. Voor al die waarnemers gaat dezelfde redenatie op. Zijn nemen ook gebeurtenissen waar, waarvan sommige eerder en andere later plaatsvinden en waarvan sommige zich regelmatig herhalen. Ook die andere waarnemers hebben herinneringen die altijd in het verleden liggen. Dat we het in - tot nu toe meestal hypothetische gevallen - niet eens zullen zijn over de volgorde van gebeurtenissen die niet lokaal zijn, wil nog niet zeggen dat er helemaal geen gebeurtenissen en geen tijd is. Het is de neiging van de mens om aan het absolute vast te houden die hem in de war brengt.

[dikkemick]

Peter, wat jij NU onder tijd verstaat, had iets heel anders kunnen zijn.
1 Minuut is voor jou 60 seconden (voor mij overigens ook..) en deze minuut is een afspraak welke te maken heeft met een tijdsduur/gebeurtenis (dat de aarde een rondje draait om haar as). En uiteraard klopt dit niet, want de aarde doet er niet exact 24 uur over (of de natuur zich iets aantrekt wat hetgeen wij tijd noemen!)
We hebben nu 12 maanden, 12 uur, 60 minuten en 60 seconden, maar dit had evengoed een 10-tal geweest kunnen zijn. Tijd is volledig arbitrair. Ook ik begrijp dat 1 minuut 60 seconden herbergt, maar wat die minuut is....Beweging van de aarde om haar as dus. En dan zou tijd beweging zijn. Maar...Tijd beweegt niet!

p.s. (je quote hierboven liep iets mis mee.)

[Peter van Velzen]

We hebben nu 12 maanden, 12 uur, 60 minuten en 60 seconden, maar dit had evengoed een 10-tal geweest kunnen zijn. Tijd is volledig arbitrair. Ook ik begrijp dat 1 minuut 60 seconden herbergt, maar wat die minuut is....Beweging van de aarde om haar as dus. En dan zou tijd beweging zijn. Maar...Tijd beweegt niet!

p.s. (je quote hierboven liep iets mis mee.)

De periodieke herhalingen van gebeurtenissen die wij kiezen om tijd mee in te delen kunnen verschilen, maar wat ik mij kan herinneren gaat altijd vooraf aan wat ik NU meemaak. Dat is - voor mij - niet arbitrair. Voor jou geldt hetzelde met weliswaar andere herinneringen en een ander NU moment. Tijd is geen beweging. Tijd is de volgorde van de gebeurtenissen, zoals de waarnemer die waarneemt. niet meer en ook niet minder. Wat doorlopend verandert is het aantal gebeurtenissem dat men zich kan herinneren. Er komt dus steeds meer herineringen bij, maar alles blijft relaitief gezien waar het was. Behalve NU uiieraard, dat verandert doorlopend.


Beweging is war wij cconcluderen als wij gebeurtnissem ruimtelijk verschillend achten maar toch aan hetzelfde "ding" toeschrijven. beweging vereist wel tijd. andersom niet.