Is een dier minderwaardig ?

[dikkemick]

Misschien een vreemde opmerking: Is niet alle kennis tot stand gekomen m.b.v emotie? De gelovige voelt dat papa/mama en meneer pastoor gelijk hebben en neemt vervolgens deze gedachten over.
Ik luister naar een verhandeling over zwarte gaten en voel/ervaar dat dit logisch is. Waarom? Omdat ik de wiskundige/natuurkundige/fysische principes begrijp van zwarte gaten? Dacht het niet! Wel omdat ik het volste vertrouwen heb in de wetenschappelijke methode. Maar ook dit is gebaseerd op gevoel....emotie. M.i. een terechte emotie.
En zo ook met dierenleed.
Ik heb geleerd dat het immoreel is anderen bewust pijn te doen, omdat ik het zelf ook niet prettig vind als ik pijn heb en dus weet wat pijn is. Ik baseer mijn mening dus op emotie/gevoel.
Maar wat is dan het verschil tussen emotie en denken? Ik denk nl. op basis van mijn gevoel/emotie dat ik er juist aan doe, dieren niet onnodig te laten lijden.
Eea zit meer verweven met elkaar dan we denken.

[Fish]

Ik denk nl. op basis van mijn gevoel/emotie dat ik er juist aan doe, dieren niet onnodig te laten lijden.

En kunnen wij niet alleen maar vermoeden wat lijden voor een dier betekend?

[dikkemick]

Ik denk nl. op basis van mijn gevoel/emotie dat ik er juist aan doe, dieren niet onnodig te laten lijden.

En kunnen wij niet alleen maar vermoeden wat lijden voor een dier betekend?

Zekers

[Rudyboy]

Vermoeden obv rationele overwegingen idd ...

Er wordt hier veel te veel beroep gedaan op emoties. Emoties motiveren ons, maar om te zeggen dat de basis van ethiek, moraal, wiskunde etc. op emoties berust, gaat enkele bruggen te ver... Basisaxioma's etc. komen er ook heel vaak puur door zuiver denken. De basisaannames van de wetenschappen zouden berusten op emoties? Komaan zeg. Dat heb ik nog geen enkele wetenschapsfilosoof horen beweren. Het is niet omdat wetenschappelijke gegevens tijdelijk zijn, en fouten vaak verbeterd worden, dat er emoties aan de basis liggen.

Overigens; Vanderveken, het is helemaal geen vreemde conclusie dat wij iets aan het dierenleed in het wild zouden moeten doen. Later zal dat puur een kwestie van willen zijn. Een vaak gegeven argument is ook dat dieren amoreel zijn, en daarom niet over verantwoordelijkheid beschikken. Wij echter wel.

[Peter van Velzen]

De basisaannames van de wetenschappen zouden berusten op emoties? Komaan zeg. Dat heb ik nog geen enkele wetenschapsfilosoof horen beweren.

De basisaannames van de wetenschap? Wat denk je dat dat zijn? Ik denk dat je de conclusies van lang wetenschappelijk onderzoek, met basisaannames verwart. Maar noem er eens een paar, dan kunnen we beoordelen of ze echt basisaannames zijn. En of ze op emoties berusten. . . Ik denk dat we het met name over die eerste vraag oneens zullen zijn.

Overigens is dit wel een beetje off topic.
Wat vind je daarentegen van mijn bewering dat de vaardigheid van de mens om te communiceren, een meerwaarde vertegenwoordigd?

[Fish]

Overigens; Vanderveken, het is helemaal geen vreemde conclusie dat wij iets aan het dierenleed in het wild zouden moeten doen..

Die neiging kan ik nu al met moeite onderdrukken als de Eksters weer eens een nestje in mijn tuin plunderen.
Alleen vrees ik dat je het niet met mijn oplossing eens bent.

[Rudyboy]

Vanderveken:

Wat je als basisaanname kan benoemen is niet zo eenvoudig, maar bv. dat alles uit atomen bestaat, dat er geen goddelijke kracht achter de dingen zit, dat je uit waarnemingen waarschijnlijke kennis kan puren, ... Dat zijn enkele aannames van de huidige wetenschap, denk ik. Of daar nu een lange geschiedenis van filosofie, denken, trial en error etc. aan voorafgaat of niet, dat zijn enkele grondbeginselen van de huidige wetenschap. Het feit dat er een lange geschiedenis aan voorafgaat, en dat ze veranderbaar zijn toont net aan dat ratio aan de basis ervan ligt. Indien emoties werkelijk aan de basis zouden liggen van zulke aannames, waarom zouden die aannames dan zo snel veranderen, omwille van onze psychologie die zo snel wijzigt.. ?

En wat bedoel je met 'een meerwaarde vertegenwoordigd'?


Fish:

Waarschijnlijk wil je de ekster afschrikken of wegjagen of desnoods doden om een nestje (een nestje wat eigenlijk?) te redden? Of wat bedoel je juist? Die oplossing lijkt me helemaal niet slecht? Er zullen allicht wel betere oplossingen zijn wrs, maar hier ben ik ook geen expert in, interveniëren in de natuur is een zeer complexe zaak

[Fish]

Vanderveken:

Je bedoeld 'van Velzen'.

Fish:

Waarschijnlijk wil je de ekster afschrikken of wegjagen of desnoods doden om een nestje (een nestje wat eigenlijk?) te redden? Of wat bedoel je juist? Die oplossing lijkt me helemaal niet slecht? Er zullen allicht wel betere oplossingen zijn wrs, maar hier ben ik ook geen expert in, interveniëren in de natuur is een zeer complexe zaak

Ik kan mij bedwingen tot nu toe, vroeger was de buks uit de kast gehaald.
De merels zijn al jaren een voedsel producent voor de eksters uit de buurt. Meestal worden de eitjes al geroofd, een enkele keer krijgen ze zelfs jongen maar die zijn nog nooit uitgevlogen.
Ook van de Turkse Tortel werden de jongen als een eiwit rijke maaltijd gezien, en de jongen van de Heggemus werden kort na het uitvliegen alsnog soldaat gemaakt.
Gelukkig is de Havik de laatste jaren in opmars en die dunt de Eksterstand wat uit.

[Peter van Velzen]

Wat je als basisaanname kan benoemen is niet zo eenvoudig, maar bv. dat alles uit atomen bestaat, dat er geen goddelijke kracht achter de dingen zit, dat je uit waarnemingen waarschijnlijke kennis kan puren, ... Dat zijn enkele aannames van de huidige wetenschap, denk ik. Of daar nu een lange geschiedenis van filosofie, denken, trial en error etc. aan voorafgaat of niet, dat zijn enkele grondbeginselen van de huidige wetenschap. Het feit dat er een lange geschiedenis aan voorafgaat, en dat ze veranderbaar zijn toont net aan dat ratio aan de basis ervan ligt. Indien emoties werkelijk aan de basis zouden liggen van zulke aannames, waarom zouden die aannames dan zo snel veranderen, omwille van onze psychologie die zo snel wijzigt.. ?

Ik dacht al dat je dat soort afgeleide zaken zou noemen. Dat alles uit atomen bestaat is geen basisaanname maar een ontdekking. In de oudheid geloofde bijna niemand in die theorie. Pas toen er waarnemingen waren die haar waarschijnlijk maakten, begonnen de beoefenaars van de natuurlijke filosofie (wat tegenwoordig natuurkunde heet), te geloven dat er zoiets ls een atoom zou kunnen bestaan. Meer elementair is het vertrouwen op waarnemingen in plaats van op logica. De drijvende emotie was: “Ik geloof het pas als ik het zie”. Dit bleek zeer nuttig, en wordt tegenwoordig als een rationele opstelling beschouw. Maar in eerste instantie was het – denk ik – een emotie.

Dat er geen goddelijke kracht achter dingen zit, was ook geen basisaanname. Newton dacht nog altijd dat er wel een goddelijke kracht was, die de planeten in hun banen hield. Pas toen Laplace had uitgerekend dat de zwaartekracht op zich daartoe volstond, kwam men op het idee, de goddelijke kracht te laten varen. De drijvende emotie is in feite Ockham scheermes: “Doe geen overbodige aannames”. Ook dat bleek zeer nuttig en wordt tegenwoordig als een rationele opstelling beschouwd. Maar in eerste instantie was het – denk ik – een emotie.

De wijziging van onze aannames, berust in feite op waarneming in combinatie met rationeel denken. Maar de reden waarom wij überhaupt wetenschap bedrijven is dat wij meer macht willen over de gebeurtenissen in de wereld. Ook dat is – denk ik – een emotie.

Emoties drijven ons aan. Daar is geen alternatief voor. Rationaliteit is echter een betere manier om onszelf te besturen. Als besturingsysteem, zijn emoties niet zo effectief. Maar je kunt ze niet geheel uitschakelen, aangezien je dan geen enkel motief meer hebt om wat-dan-ook te doen. Rationaliteit kan namelijk niet bepalen waar we heen willen. Dat is uitsluitend voor emoties weggelegd.

In de moraal vormt de empathie de belangrijkste emotie. Het blijkt dan ook dat mensen die niet in staat zijn empathie te voelen (psychopaten), in staat zijn volstrekt immoreel te handelen. Ook al zijn ze rationeel in staat de morele regels te begrijpen. Onze empathie is het grootst tegenover babies, en is groter tegenover verwanten en bekenden dat tegenover vreemdelingen. Ze is doorgaans ook groter tegenover mensen dan tegenover andere dieren. Zolang dat zo is zullen wij méér voor onze medemens overhebben, dan tegenover andere “mededieren”

Persoonlijk voel ik veel meer empathie voor wezens die hun gevoelens met mij kunnen delen- via welke vorm van communicatie dan ook, dan tegenover wezens die daar niet toe in staat zijn. Derhalve ken ik meerwaarde toe aan degenen die dat kunnen en dat ook doen. Ik geef dus méér om medemensen dan om andere dieren. En méér om hondjes dan om kippen.
Je gaat mij er niet van overtuigen dat dat verkeerd is.

[Ingi]

Persoonlijk voel ik veel meer empathie voor wezens die hun gevoelens met mij kunnen delen- via welke vorm van communicatie dan ook, dan tegenover wezens die daar niet toe in staat zijn. Derhalve ken ik meerwaarde toe aan degenen die dat kunnen en dat ook doen. Ik geef dus méér om medemensen dan om andere dieren. En méér om hondjes dan om kippen.Je gaat mij er niet van overtuigen dat dat verkeerd is.

Om iemand en/of dieren geven zijn ook niets anders dan persoonlijke voorkeuren voortkomend uit persoonlijke gedachtens en gevoelens die dat bewerkstelligen. die waarde geeft aan allerlei dingen, levende wezens en gebeurtenissen. Het wezenlijke besef zou alleen maar hoeven zijn dat geen levend wezen onnodig zou moeten lijden en niet minder of meer waard is dan ander leven. Dat besef is eigenlijk voldoende, er is zeker niets mis met persoonlijke voorkeuren. Het persoonlijke waarde systeem zorgt er alleen voor dat de waarderingen ook uitgeleefd worden en dat dan wel tot voor o of nadeel van. Daar waar winners zijn zijn ook verliezers om het maar heel simpel te zeggen.

[Peter van Velzen]

Het wezenlijke besef zou alleen maar hoeven zijn dat geen levend wezen onnodig zou moeten lijden en niet minder of meer waard is dan ander leven.

Dat besef is er bij mij niet, en ik zie ook niet in hoe het wezenlijk zou kunnen zijn. Ik acht het leven van iemand waarmee ik gedachten kun uitwisselen vele malen belangrijker dan het leven van een kip. Niet dat ik die kip wil laten lijden als dat gemakkelijk voorkomen kan worden. Maar ik zal me nooit zo om dat dier bekommeren als om iemand met wie ik een gesprek kan aangaan. Dat lijkt me niet meer dan natuurlijk.

Mensen zijn daarom zo succesvol als soort omdat ze onderling samenwerken, en rekening met elkaar houden, niet omdat ze met alles wat leeft even veel rekening houden. Dat mogen ze zelfs niet doen. Als we evenveel rekening houden met parasieten als met elkaar, zijn we volstrekt verkeerd bezig. Als we het voedsel dat wij verbouwen aan de muizen gunnen dan zijn we ook volstrekt verkeerd bezig. Het principe om zo veel mogelijk lijden te voorkomen is een zinvol principe, maar het principe om alles wat leeft te ontzien, gaat niet lukken. Ik zal de rijstzaden hier in huis niet allemaal laten planten, maar allemaal laten koken. Dat is niet zo omdat rijst niet kan lijden, maar op de eerste plaats omdat wij mensen nu eenmaal zelf parasieten zijn, die andere levende wezens moeten opeten om zelf in leven te kunnen blijven.

De veganisten hebben wel een uitgangspunt wat op zijn minst bespreekbaar is. Maar dat komt eigenlijk alleen maar omdat –zover wij weten – planten niet kunnen lijden. Als het anders zou zijn, stortte hun hele streven hopeloos in. Het is dus min of meer toeval dat dit kan. En omdat dat min of meer toeval is, kan ik er logischerwijs geen prinipes aan vastknopen. Het is een keuze die wij hebben, en die wij – ieder voor zich zowel als in onderling overleg – kunnen maken.

Wij gaan ongetwijfeld afspraken blijven maken om dierenleed te minimaliseren. Misschien zijn we over honderd jaar bijna allemaal vegetariër, misschien ook zal het altijd een beperkte groep blijven. Ik weer het niet. En ik heb er ook geen principiële mening over. Misschien omdat wij mensen vooralsnog elkaar nog elke dag nodeloos laten lijden. Want als we daar niet eerst mee stoppen, hoe kunnen wij dan ooit de andere dieren ontzien?

[Gerard R.]

Een mens al wordt vaak vreselijk behandeld. Het ligt dus in de lijn der verwachting, dat dieren vermalen zullen worden.

Dat is gewoon niet te voorkomen, zelfs al willen we het niet.
Wij zeggen allemaal, dat wij vrede willen, maar er hoeft maar je dát te gebeuren en de oorlogszucht valt er weer met scheppen van af te scheppen.

Ik weet niet echt wat eraan valt te doen. Zucht.
Dieren zullen het loodje blijven leggen.
De hele natuur op aarde trouwens.

[Ingi]

De enige manier is bij jezelf beginnen. Zolang we allemaal nog redenen bedenken (en die bedenk ik dus ook)
verandert er niet eens in het klein iets. De eerste stap is al je niet achter je redenen te verstoppen. Dat je vind dat je kind
belangrijker is dan je huis kip is volgens mij zelfs instinctief bepaald al was het maar vanuit het overlevingsmechanisme. Maar dat hoeft geen redenen aan om verder niets te kunnen doen waar je wel wat kunt doen. Het betekent nog niet dat j aan elk dieronvriendelijk ding mee hoeft te doen. Al is het maar dat je geen konijnen in te kleine hokjes huisvest en e een groot terrein in je tuin geeft. Of er helemaal van afziet. Soms moet je gewoon keuzes maken. En dat geldt voor mij net zo dan voor ieder ander.

[Fish]

Wij zeggen allemaal, dat wij vrede willen, maar er hoeft maar je dát te gebeuren en de oorlogszucht valt er weer met scheppen van af te scheppen.

.

Miljoenen jaren evolutie vlak je niet uit in een paar duizend jaar.

[Gerard R.]

Wij zeggen allemaal, dat wij vrede willen, maar er hoeft maar je dát te gebeuren en de oorlogszucht valt er weer met scheppen van af te scheppen.

.

Miljoenen jaren evolutie vlak je niet uit in een paar duizend jaar.

Inderdaad.
Dan zouden we moeten peuteren aan het menselijk genoom, schat ik.
Ik moet nog eens nadenken of me dat niet te ver gaat.
Maar het is wel ernstig met ons...