Het nut van geloven

[MoreTime]

Geloof heeft nl. alles met gemoedsrust te maken.
Dat is een groot aspect van het nut van geloven.
Misschien niet het gaan geloven, maar wel het blijven geloven.

Is vertrouwen op de wetenschap daarom ook niet iets dat gemoedsrust geeft (alleen is deze beter onderbouwd)?

Je hebt verder helemaal gelijk, geloven = gevoel. Als je aan het wankelen slaat dan raak je heel wat gemoedsrust kwijt. De zelf-gevonden gemoedsrust die daarop volgt is echter ongeëvenaard is mijn ervaring. Niet langer afhankelijk van wat anderen voor/door jou geloven.

[Peter van Velzen]

Jullie dwalen af. Het geloof dat gemoedsrust geeft is een bijwerking. Het belangrijkste nut is het geloof dat kennis accepteerd. Daar hoort het vertrouwen in de wetenschap inderdaad bij. Het is zelfs bij uitstek het voordeel dat we aan geloven ontlenen. Het is net als in de logica: Argument bij authoriteit is acceptabel, als de authoriteit inderdaad superieure kennis heeft, Maar dus weer niet onder authoriteitsdragers zelf! Die moeten altijd aan elkaars bevindingen twijfelen!

[Maria]

Je hebt verder helemaal gelijk, geloven = gevoel. Als je aan het wankelen slaat dan raak je heel wat gemoedsrust kwijt.

Het geloven is juist vaak heel rationeel bepaald, als je bewust omgaat met kennis die je hebt vergaard.
Dat geldt voor alle soorten "geloof".
Het is of een conclusie, dat je keuze uit de opgedane gegevens de juiste is.
Of ook "de wens is de vader van de gedachte" als je je zekerheden niet kwijt wil.

Beiden, geloof in het rationele en ook in het irrationele, kunnen heel rationeel tot stand komen.
Wat de uitkomst ook is.
Dat geloven gemoedsrustrust kan geven maakt het niet synoniem met gevoel.
Het gevoel kan een behoefte geven om te gaan zoeken naar kennis en kan ook het gevolg zijn van de antwoorden op je vragen, die je vindt en accepteert.

[dikkemick]

JArgument bij authoriteit is acceptabel, als de authoriteit inderdaad superieure kennis heeft, Maar dus weer niet onder authoriteitsdragers zelf! Die moeten altijd aan elkaars bevindingen twijfelen!

Autoriteit op zich is een slecht argument om iets aan te nemen. Want dan heeft dominee ook gelijk. Ook dominees twijfelen nl. aan elkaars bevindingen. Uiteindelijk zul je iets moeten geloven, maar dat iets zou wel moeten passen in het algemeen geaccepteerde wereldbeeld en dus niet afhankelijk zijn van plaats of autoriteit. Zelfs wetenschap op zich, hoewel ze uiterst nuttig is gebleken om kennis te vergaren, is geen autoriteit. Tenminste, niet in de zin van: "De wetenschap zegt het DUS moet het correct zijn"
Om het te geloven is inmiddels wel gerechtvaardigd, omdat wetenschap (de methode) werkt.

[Maria]

JArgument bij authoriteit is acceptabel, als de authoriteit inderdaad superieure kennis heeft, Maar dus weer niet onder authoriteitsdragers zelf! Die moeten altijd aan elkaars bevindingen twijfelen!

Autoriteit op zich is een slecht argument om iets aan te nemen. Want dan heeft dominee ook gelijk.

Natuurlijk heb je gelijk als je het hebt over "op zich".
Maar wie heeft het daarover?
Alleen als je autoriteit geeft aan iets of iemand die dat niet verdient, door een misplaatste verwachting van kennis van een bepaald onderwerp.
Dat schrijft Peter toch juist?
Je moet wel onderscheid maken in deze, wat de theologie zegt en wat de dominee zelf daarvan gelooft dat het waar is.
Wel zeker is een theologisch geschoolde een autoriteit op het gebied van theologie.
Daar hoeft hij zelfs zelf niet gelovig voor te zijn.
Bij een christelijke opleiding overigens alleen op het gebied van de christelijke theologie

Zelfs wetenschap op zich, hoewel ze uiterst nuttig is gebleken om kennis te vergaren, is geen autoriteit. Tenminste, niet in de zin van: "De wetenschap zegt het DUS moet het correct zijn"

Dat is nooit wat een wetenschapper zelf zegt.
"De wetenschap(per) zegt..." als criterium is een totaal loze opmerking.

Hij is wel degelijk de autoriteit als:
Het gaat om een bepaalde soort kennis, die door de van toepassing zijnde wetenschap, gefalsificeerd is.
Je kunt daar dan vanuit gaan totdat het tegendeel bewezen is.
Dat is tenminste ook hetgeen jezelf steeds weer aandraagt.

Om het te geloven is inmiddels wel gerechtvaardigd, omdat wetenschap (de methode) werkt.

Lees je eigen bijdrage nog eens door, want hier schrijf je iets wat je meestal schrijft, maar het voorgaande onderuit lijkt te halen.
Wie moet ons dan gegevens aanreiken, als we zelfs de van toepassing zijnde wetenschapper niet als autoriteit kunnen geloven ?

[Peter van Velzen]

Als je zelf niet veel weet van een onderwerp is het helemaal niet zo verkeerd om iets aan te nemen van iemand die er wel veel van weet. Het zou bijvoorbeeld erg dom zijn om totaal niet naar een dokter te luisteren als je ziek bent, Ook is het erg dom het weerbericht te negeren als er een zware storm wordt voorspelt. Het is - alweer - vrij dom om zaterdags naar het stadion te gaan, om de wedstijd te zien, die volgens het programma op vrijdag wordt gespeeld. Allemaal zaken waarvoor er bronnen aanwezig zijn , die weten hoe het zit.

Daarom geloven wij het programmaboekje, het weerbericht en de deskundige. Dat is in de meeste gevallen ook prima. Maar de samenstellers van het programmaboekje, en van het weerbericht en de deskundige onderzoekers, kunnen dat doen. DIe moeten het zelf uitzoeken.

Ben ik nu duidelijk?

Theologen zijn experts is in hun godsdienst. Dáár weten ze alles van. Alleen van het voorwerp van aanbidding weten ze net zo veel als niet-theologen. De beste onder hen weten óók best dat het zeer waarschijnlijk niet bestaat. Maar dat is niet hun vakgebied. Hun vakgebied is wat er zoal van geschreven is en wat er zoal van geloofd wordt

[dikkemick]

@Maria
Sorry, maar er is tot nu toe nog geen 1 enkele bijdrage van mij geweest waar jij ook maar enigszins positief op gereageerd hebt. Ik ben daarom wat terughoudend om op je antwoorden te reageren.

Als je zelf niet veel weet van een onderwerp is het helemaal niet zo verkeerd om iets aan te nemen van iemand die er wel veel van weet. Het zou bijvoorbeeld erg dom zijn om totaal niet naar een dokter te luisteren als je ziek bent, Ook is het erg dom het weerbericht te negeren als er een zware storm wordt voorspelt. Het is - alweer - vrij dom om zaterdags naar het stadion te gaan, om de wedstijd te zien, die volgens het programma op vrijdag wordt gespeeld. Allemaal zaken waarvoor er bronnen aanwezig zijn , die weten hoe het zit.

Daarom geloven wij het programmaboekje, het weerbericht en de deskundige. Dat is in de meeste gevallen ook prima. Maar de samenstellers van het programmaboekje, en van het weerbericht en de deskundige onderzoekers, kunnen dat doen. DIe moeten het zelf uitzoeken.

Ben ik nu duidelijk?

Theologen zijn experts is in hun godsdienst. Dáár weten ze alles van. Alleen van het voorwerp van aanbidding weten ze net zo veel als niet-theologen. De beste onder hen weten óók best dat het zeer waarschijnlijk niet bestaat. Maar dat is niet hun vakgebied. Hun vakgebied is wat er zoal van geschreven is en wat er zoal van geloofd wordt

Dat theologen net zoveel weten van het voorwerp van aanbidding dan niet-theologen, zullen ze neem ik aan tegenspreken.
Het programmaboekje, de weerkundige (al minder) en de arts zijn uitstekende voorbeelden en ik begreep wel wat je bedoelde, maar misschien zijn geloven en geloven niet hetzelfde. Ik denk dat geloven in God iets anders is als geloven in de dokter, de weerman of het spoorboekje.
We hebben dit al meerdere malen meegemaakt. Geloven in God is absoluut 100% zeker weten dat deze God bestaat en in dat opzicht hebben de autoriteiten hun werk uitstekend gedaan. Te goed! Voor de ouders zal dit geloven nuttig zijn, ik denk hier anders over.
Dit geloven ontneemt nl. (overruled) het rechtvaardig geloven in de wetenschap.

[Peter van Velzen]

In wezen is geloven niet meer en niet minder dan wat een ander verteld voor waar houden. Er zijn weliswaar mensen die hun eigen bedenksel geloven, maar dat is zeldzamer. Omdat het zo vaak zinvol blijkt neigt de mens er toe te denken dat hun bronnen meer weten dan blijkt. Zo dacht men als snel dat als je aan de hand van de stand van sterren, hoogwater (van bijvoorbeeld de nijl) kon voorspellen, dat je ook bijvoorbeeld het succes in de oorlog, of een goede oogst kon voorspellen, met diezelfde kennis. Onscrupuleuze astrologen lieten het volk in die waan, en daarmee begonnen de profetiën uit de oudheid, Ondanks dat er niet veel van aan was, gokten de "deskundigen" soms wel eens goed, en dat was genoeg om er in te blijven geloven. Hieruit groeiden ook de godsdiensten. Een bijproduct dus van ons vertrouwen in deskundigen.

Het is allemaal natuurlijk veel ingewikkelder en verwevener dan ik hier stel. Maar hey principe is denk ik juit. Onze gezonde neiging om de deskundige, oudere, ervarene medemens te geloven, had allerlei bijwerkingen, waaronder dus het religieuze geloof.

[dikkemick]

Ergo, geloven kan nuttig zijn (en is dit doorgaans ook) en geloven kan schadelijk zijn. Hoe gaan we dan bepalen wat wel of niet betrouwbare bronnen zijn om iets te geloven. Kinderen geloven ouders blindelings maar ouders kunnen betrouwbaar of onbetrouwbaar zijn als het kennis betreft.
We moeten later zelf kritisch kunnen leren geloven/denken. Je moet je altijd af kunnen vragen: "Heb ik goede reden om dit wel of niet te geloven?" En die reden moet je ook kunnen onderzoeken en evt. aanpassen.
Maar hoe stimuleer je gezond kritisch en sceptisch denken zodat dit het blindelings geloven over kan gaan nemen op latere leeftijd?

[Maria]

@Maria
Sorry, maar er is tot nu toe nog geen 1 enkele bijdrage van mij geweest waar jij ook maar enigszins positief op gereageerd hebt. Ik ben daarom wat terughoudend om op je antwoorden te reageren.

Ik reageer zelden nog op jouw bijdragen, omdat ik het vaak eens ben.
Bovendien schrijf je zoveel en zo vaak en ook hetzelfde, dat ik onmogelijk kan reageren zonder in ook herhaling te gaan vallen.

Dat wil echter niet zeggen dat ik je altijd kan volgen.
Nu bijv.
Waarom zou je terughoudend zijn op een vraag van mij, waarin ik probeer duidelijk te maken dat het door je schrijven van dit moment komt, dat het lijkt alsof je jezelf tegenspreekt?
Ik weet wat je meestal bedoelt, maar dat kwam niet duidelijk uit je woorden nu.

Daarbij.
Sinds wanneer is een kritische vraag een argument om niet inhoudelijk te reageren?

[Peter van Velzen]

Vandaag op Facebook aandacht van de Richard Dawkins foundation voor een artikel van Mark Lorch, die tot dezelfde conclusie komt als ik, naar aanleiding van een ander fenomeen.

[sytze]

Peter,

Wat mij intrigeerde in de door jou gedeelde link was het punt waarop de aap het kind "oversteeg". In één van de experimenten wordt zichtbaar dat een aantal handelingen niet nodig zijn om tot de beloning te komen. De mens-aap slaat de handelingen over en neemt de beloning terwijl het kind de handelingen blijft volgen die worden voorgedaan door de leraar.

Ik denk dat je hier een fundament van geloof te pakken hebt. Het vertrouwen, of beter; de capaciteit die mensen hebben en apen niet hebben om te geloven dat een aantal handelingen een bepaald doel hebben (ook al is deze, buiten het vertrouwen van de leraar, niet na te gaan) lijkt mij een evolutionair motief voor allerlei rituelen (denk aan regendansen, offers, etc.). Dat de voordelen opwegen tegen de nadelen (in termen van overleven) om blind te vertrouwen lijkt mij een gegeven aangezien het onderdeel is geworden van ons mens-zijn, in tegen stelling tot apen. Wat ik interessant vind is het scepticisme die mensen hebben ontwikkeld tegenover blind kopiëren, vertrouwen ën ook zeker deze capaciteit. Het evenwicht tussen deze twee tegenhangers lijkt mij juist een verklaring voor het succes dat mensen ervaren t.a.v. het beïnvloeden van hun omgeving tegenover de mens-aap. Het wetenschappelijk proces zal toch niet geheel toevallig door het zelf-corrigerende principe zijn vruchten afwerpen?

groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Het sceptisch denken is echter pas laat in onze geschiedenis gemeengoed geworden. Pas na Galileo Galilei kreeg het in welingelichte kringen de overhand. En nog altijd zijn er hele volkstammen die voor blind vertrouwen kiezen. Ingesleten gewoontes zijn hardnekkig. Maar anderszijds zijn er die kinderen die doorlopend "waarom?" blijven vragen. Dat lijkt ook vrij hardnekkig te zijn. Ook dat zal een aap nooit doen. . . (hij ken alleen zijn eigen motieven)