Contradicties in de bijbel.

[Aton]

Dat is zeker zo. Om zich uit te geven voor messias en erfgenaam van de troon van David moet je voldoende geloofsbrieven hebben. Alle verwijzingen en overeenkomsten uit het O.T. zijn dan zeker welkom, zelfs al moet men ze verzinnen.

Wat waren de geloofsbrieven van Simon bar Kochba?

Hij zal er zeker ook wel gehad hebben zeker? Met dit verschil dat ze rond deze ' messias ' geen mythe verzonnen hebben. Zou op zijn minst plagiaat te noemen zijn.

[ChaimNimsky]

Dat is zeker zo. Om zich uit te geven voor messias en erfgenaam van de troon van David moet je voldoende geloofsbrieven hebben. Alle verwijzingen en overeenkomsten uit het O.T. zijn dan zeker welkom, zelfs al moet men ze verzinnen.

Wat waren de geloofsbrieven van Simon bar Kochba?

In tegenstelling tot Jezus had bar Kochba een behoorlijk goed CV. Hij smeedde Jehoedah & Isael samen tot één volk (bijv. Ezechiel 37:22,24). Er was al een munteenheid in omloop van bar Kochba. Hij was een militair & spiritueel leider (bijv. Jesaja 2:3, 11:2-3,6; Daniel 7:14). Joden kwamen samen en Joden uit andere landen keerden terug naar Israel (bijv. Jesaja 11:12). Hij was getrouwd en had kinderen (Ezechiel 46:16-17), plande realistische voorbereidingen de derde Tempel te bouwen (bijv. Ezechiel 37:26-28) en was aantoonbaar een nakomeling van David via Salomo (2 Samuel 7:12-16). Bar Kochba betekent in het Aramees "de nakomeling van een ster" (volgens de Torah zou uit Jakob een ster voortkomen welke de messias werd beschouwd). Tijdens zijn politieke carriere vermoedden zeer veel Rabbi's en anderen dat hij de messias zou kunnen worden. Zelfs iemand als Rabbi Akiva bleek overtuigd. Maar toen bar Kochba stierf voordat hij de rest van de profetieen had vervuld, noemde men hem "bar Koziba" (dat betekent in het Aramees "nakomeling van een leugenaar/de leugen").

Indien het Jodendom werkelijk geloofde dat de messias twee kansen zou krijgen, dan heeft bar Kochba de beste papieren die rol te vervullen.

[Peter van Velzen]

Wat waren de geloofsbrieven van Simon bar Kochba?
In tegenstelling tot Jezus had bar Kochba een behoorlijk goed CV. Hij smeedde Jehoedah & Isael samen tot één volk (bijv. Ezechiel 37:22,24). Er was al een munteenheid in omloop van bar Kochba. Hij was een militair & spiritueel leider (bijv. Jesaja 2:3, 11:2-3,6; Daniel 7:14). Joden kwamen samen en Joden uit andere landen keerden terug naar Israel (bijv. Jesaja 11:12). Hij was getrouwd en had kinderen (Ezechiel 46:16-17), plande realistische voorbereidingen de derde Tempel te bouwen (bijv. Ezechiel 37:26-28) en was aantoonbaar een nakomeling van David via Salomo (2 Samuel 7:12-16). Bar Kochba betekent in het Aramees "de nakomeling van een ster" (volgens de Torah zou uit Jakob een ster voortkomen welke de messias werd beschouwd). Tijdens zijn politieke carriere vermoedden zeer veel Rabbi's en anderen dat hij de messias zou kunnen worden. Zelfs iemand als Rabbi Akiva bleek overtuigd. Maar toen bar Kochba stierf voordat hij de rest van de profetieen had vervuld, noemde men hem "bar Koziba" (dat betekent in het Aramees "nakomeling van een leugenaar/de leugen").

Pardon? Kunje aantonen dat hij een nakomeling van David en Samuel was? Serieus?
Zijn successen zijn slechts een gevolg van het vertrouwen dat men in hem stelde, het is geen bewijs dat dat vertrouwen in eerst e instantie ergens op was gebaseerd. Het is dus net zo''n slecht argument voor, als zijn uiteindelijk falen een argument tegen is. Dat is allemaal dezelfde denkfout. The historian’s fallacy.

[ChaimNimsky]

Peter,
Bar Kochba was geen gezalfde koning (melech haMasjiach), maar een verzetsstrijder & later een leider die successen tegen Rome had. Hij was een leider die Israel & Jehoedah samensmeedde tegen de Romeinen; een verzetsleider onder wie Joden begonnen terug te keren naar Israel, onder wie men aanstalten begon te maken de Tempel te herbouwen en die zelfs een eigen munteenheid kreeg. Dat is alles.
Omdat we weten dat R' Akiva dacht dat hij inderdaad zou slagen en tot koning zou worden gezalfd ("messias" betekent gewoon "gezalfde"), weten we dat hij (net als zovele anderen) van de stam Jehoedah via David moet zijn gekomen. Andere belangrijke Rabbijnen dachten niet dat hij zou slagen en bekritiseerden R' Akiva. Uiteindelijk werd hij verslagen en daarmee vervloog de hoop op vrijheid. Toen geloofde men niet dat hij zou opstaan om de klus alsnog even af te maken. Maar hij kwam een redelijk eind.
De Messias is niet iemand waar we in moeten geloven, maar gewoon degene die de klus klaart. Sjim'on bar Koziba faalde.

[Peter van Velzen]

Omdat we weten dat R' Akiva dacht dat hij inderdaad zou slagen en tot koning zou worden gezalfd ("messias" betekent gewoon "gezalfde"), weten we dat hij (net als zovele anderen) van de stam Jehoedah via David moet zijn gekomen.

Omdat R' Akiva helderziende was?
Ik weet dat zo net nog niet.
wat mij betreft kan de man ook een telg van Joab zijn.

[Aton]

Toen geloofde men niet dat hij zou opstaan om de klus alsnog even af te maken.

Nee, dat is zoiets wat de christenen er later van gemaakt hebben. Hopen op de terugkeer van een leider hoeft niet zo nodig dezelfde persoon te zijn.

De Messias is niet iemand waar we in moeten geloven, maar gewoon degene die de klus klaart. Sjim'on bar Koziba faalde.

Net zoals zijn voorganger(s).

[Aton]

Omdat R' Akiva helderziende was?
Ik weet dat zo net nog niet.

Indien hij helderziende zou geweest zijn, was hij er nooit aan begonnen.

[ChaimNimsky]

Omdat we weten dat R' Akiva dacht dat hij inderdaad zou slagen en tot koning zou worden gezalfd ("messias" betekent gewoon "gezalfde"), weten we dat hij (net als zovele anderen) van de stam Jehoedah via David moet zijn gekomen.

Omdat R' Akiva helderziende was?
Ik weet dat zo net nog niet.
wat mij betreft kan de man ook een telg van Joab zijn.

Jij en ik kunnen ook een telg van een andere vader zijn. Een stamboom zegt niets, een familie-traditie is moeilijker te vervalsen - zeker een Davidische. Maar bewijzen hebben we niet.
Aan te tonen valt echter, dat een kandidaat voor het koningschap alleen wordt geaccepteerd van een nakomeling van David. Ook valt aan te tonen dat onder de Rabbijnen werd gedebateerd over bar Koziba's messiasschap. Dat debat zou snel beslecht zijn ten gunste van de tegenstanders van zijn messiasschap indien de afstamming onbekend of niet-Davidisch zou zijn. Bovendien was er was hevige kritiek op bar Koziba's messiasschap, maar geen van de tegenstanders toonde kritiek of twijfels over zijn afkomst. Hieruit kan m.i. met redelijke waarschijnlijkheid worden aangenomen dat zijn afkomst niet aan kritiek onderhevig was.

Veel belangrijker dan afkomst is echter de vervulling van de vrij expliciet omschreven missie. Daarin kwam bar Koziba een heel eind.

[HenkM]

ik weet niet of deze link hier al passeerde:

http://www.patheos.com/blogs/friendlyat ... adictions/

of deze:
http://bibviz.com/

wellicht interessant voor de doorzetter

[dikkemick]

Ja henkM. Heb ik meerdere malen in diverse topics gepost. Een onnoemlijk grote uitgebreide lijst.
Maar...Kwestie van interpreteren! Kom je heel ver mee.

[Bonjour]

gelijk geschreven staat: "Zie, ik leg in Sion een steen des aanstoots en een rotssteen der ergernis; en wie in hem gelooft, zal niet beschaamd worden".

Maar dit staat nergens beschreven. Deze stukjes lijken erop, maar zijn niet gelijk

Dan zal Hij u tot een heiligdom zijn, maar tot een steen des aanstoots en tot een der ergernis voor de beide huizen Israëls, tot een strik en tot een val voor de burgers te Jeruzalem;

16 Daarom spreekt de Heere Heere: Zie, Ik leg in Sion een grondsteen, een beproefden steen, een kostelijken hoeksteen, die wél gegrondvest is: wie gelooft, die behoeft niet te vlieden.