Een kind voor iedereen? Dacht het niet..

[HenkM]

Je gaat te ver door, vriend.

Om even bij dat JG-kind te blijven. Gewoon even een vraagje: nu staat er in de Universele rechten van het kind dat (art 11) indoctrinatie niet mag en een geloof niet mag worden opgedrongen. Maar ze doen het toch, net als alle andere religieuze ouders. Dat vind je wel acceptabel?

Zoals ik al zei: laten we nu eerst eens proberen dit onderwerp bespreekbaar te maken en dan kunnen we zien, als gemeenschap, wat er mogelijk is.

Dat ik in jouw ogen te ver ga, geloof ik. Maar ik vind dit altijd heel gevaarlijke onderwerpen. Beslissen over de keuzen en het geluk(?) van anderen. Wat betreft religieuze opvoeding heb ik nooit geheim van gemaakt. Verplichte educatie zodat religie een langzame dood sterft.

Wat ik absoluut ook voorsta is goede voorlichting en gratis contraceptie in landen waar dit onbetaalbaar is voor de inwoners. Alleen heeft dit meer met overbevoling te maken. Maar om regels op te gaan stellen wie wel en niet sex mogen hebben met elkaar...want daar komt het eigenlijk op neer, gaat mij te ver.
Moeten we, als deze zwak begaafde mens eenmaal zwanger is, gaan aborteren? Moeten we vruchtwaterpuncties toestaan welke kunnen aantonen of een kind zwakbegaafd ter wereld komt?
Misschien zijn nog niet alle onderwerpen bespreekbaar. Maar leg eens uit. Waar heb jij het grootste probleem mee? Welke "categorie" mensen? Wat is wereldwijd een hot item dat jou dit zou doen besluiten?

IK bekijk dit (nog) niet wereldwijd. Ik kijk even naar Nederland. Ik heb het ook niet over overbevolking, hoewel dat wel een gunstig neven effect zou zijn.

Ik heb maar één categorie op het oog: het kind .... dat lijkt jullie te ontgaan.

Ik heb het helemaal niet over geen sex mogen hebben. Alleen en uitsluitend het automatisme mbt het hebben van. recht hebben op, kinderen. DAT stel ik ter discussie. En daarmee het ontstellende egoïsme dat mensen ten toon spreiden als het gaat over kinderen hebben.

Ik zal jou een wedervraag stellen: zou jij jouw kind ter wereld willen laten komen als het het Down syndroom heeft? Of allerlei andere akelige zaken? (ik geef toe: het is een ander maar toch vergelijkbaar probleem). Dat is al redelijk vroeg bekend, meen ik.

[dikkemick]

zou jij jouw kind ter wereld willen laten komen als het het Down syndroom heeft? Of allerlei andere akelige zaken?

Een volmondig "ja". Waarom kan ik je niet eens goed uitleggen. Uiteraard heeft die beslissing niets met geloof of een god te maken. Abortus vind ik te persoonlijk om er een mening over te kunnen hebben.

Maar jij hebt het over het kind. Zijn kinderen met downsyndroom ongelukkig? Is een kind dat blind wordt geboren en niet kan lopen ongelukkig? Eerst ging de discussie de kant van de (onverantwoordelijke) ouders op met laag IQ etc. maar nu zijn het de kinderen? Ik zou geen goede test kunnen bedenken welke gaat bepalen of een kind wel of niet gelukkig is.
En mocht iemand niet gelukkig zijn in het leven en eruit willen stappen. Dat onderwerp is ook al eens ter sprake gekomen en daar sta ik wel achter. Je hebt niet de keuze geboren te worden, wel de keuze er een eind aan te maken.

[HenkM]

zou jij jouw kind ter wereld willen laten komen als het het Down syndroom heeft? Of allerlei andere akelige zaken?

Een volmondig "ja". Waarom kan ik je niet eens goed uitleggen. Uiteraard heeft die beslissing niets met geloof of een god te maken. Abortus vind ik te persoonlijk om er een mening over te kunnen hebben.

Maar jij hebt het over het kind. Zijn kinderen met downsyndroom ongelukkig? Is een kind dat blind wordt geboren en niet kan lopen ongelukkig?

wat denk je nu zelf?

Eerst ging de discussie de kant van de (onverantwoordelijke) ouders op met laag IQ etc. maar nu zijn het de kinderen? Ik zou geen goede test kunnen bedenken welke gaat bepalen of een kind wel of niet gelukkig is.

Niet alleen hen met een laag IQ. Dat heb ik nu al verschillende malen betoogd. Heel veel mensen zijn gewoon niet geschikt voor het ouderschap. punt
Ik probeerde dan ook eens op een rijtje te zetten wat er zoal nodig is voor behoorlijke kans op gelukkige kinderen.

Wat MOET gebeuren is dat gezeik stoppen van: goh ... hebben jullie nóg geen kinderen? Dan laat ik het gezeur van de priester en/of andere kerkelijke klojo's maar even buiten beschouwing.

[Peter van Velzen]

Een andere overwegikng.

Als echtparen wachten met het krijgen van kinderen teneinde eerst carriëre te maken, dan is de vroiuw dus ouder dan wanneer ze niet wacht, en zijn derhalve de kansen op geboorte-afwijkingen - met name op een verstandelijke beperking - groter. Daarom is het wellicht beter als ze, éérder kinderen krijgen, en deze opvoeden - met behulp van hun sociale netwerk - terwijl de carriëre van de vrouw gewoon doorgang vindt.

Kort door de bocht redeneren, is niet altijd juist.

[dikkemick]

Niet alleen hen met een laag IQ. Dat heb ik nu al verschillende malen betoogd. Heel veel mensen zijn gewoon niet geschikt voor het ouderschap. punt
Ik probeerde dan ook eens op een rijtje te zetten wat er zoal nodig is voor behoorlijke kans op gelukkige kinderen.

Wat MOET gebeuren is dat gezeik stoppen van: goh ... hebben jullie nóg geen kinderen? Dan laat ik het gezeur van de priester en/of andere kerkelijke klojo's maar even buiten beschouwing.

Klopt. En zo vind ik ook dat 2 verdienende ouders die zo goed als full time werken niet geschikt zijn om kinderen te hebben. En ik ken ze. Ze denken het goed te maken met cadeau's en verre reizen maar ik denk dat deze kinderen later beschadigd zijn, hoewel ik dat niet hard kan maken.

En dat je kinderen moet hebben, slaat inderdaad nergens op. Meneer pastoor moet zich er uiteraard buiten houden, maar de omgeving ook.

[HenkM]

@ Peter van Velzen en @ dikkemick

wel 'grappig' dat ook hier een (behoorlijk) basisinkomen zou helpen !

Jullie zijn beiden al lid, neem ik aan, van deze vereniging?
https://www.pifworld.com/en/nonprofits/ ... 794/follow


(oh .... vreselijk off topic)

[dikkemick]

Inkomen en goede opvoeding (want daar ging het eigenlijk om) staan m.i. los van elkaar. Ik weet dat ik geschreven heb dat er ouders zijn met dubbel (hoog) inkomen en dat daardoor kinderen "verwaarloosd" worden, maar dat was toch echt in een andere setting. Wat betreft je link: Heb er naar gekeken maar geen verstand van en ook geen mening over...

[Peter van Velzen]

inkomen en goede opvoeding staan niet los van elkaar. De statistieken tonen dat aan, Niet dat rijkdom tot een betere opvoeding leidt, maar armoede leidt gemiddeld wel tot een slechtere. Dat staat buiten kijf. Daarbij doet het er niet toe hoe je de armoede voorkomt, als je haar maar voorkomt. Bovendien is het ook van belang of die armoede leidt tot sociaal isolement. Daar in de wereld waar iedereen arm is maar solidair, doet de armoede vaak minder kwaad dan waar slechts de verschoppelingen arm zijn.

[dikkemick]

Heb je daar cijfers van Peter? Ik geloof nl. niet dat kinderen in 3e wereldlanden (door de ouders) per definitie ongelukkiger zijn. De omstandigheden waaronder ze leven wel. Ook ik wil iedere dag een glas water kunnen drinken. maar dat zijn de eerste levensbehoeften. Dit topic gaat over onverantwoorde opvoeding. En in dit soort situaties (watertekort b.v) is voorlichting en/of hulp van buitenaf enorm belangrijk.
maar je kunt niet zeggen dat de ouders onverantwoord zijn en dus geen kinderen zouden mogen krijgen. Ik ga daar nl niet over en jij ook niet.
Uitersten zijn overigens nooit goed. De (letterlijk en figuurlijk) over het paard getilde kinderen van sommige 2 verdienende artsen (wereldje waar ik me in begeef, maar dan als werkvolk...) hebben weer totaal andere sociale problemen. Hun bedje ligt van geboorte tot dood volledig gespreid. Maar zijn ze gelukkiger? Mogen deze artsen derhalve wel of geen kinderen?
Dit is gewoon een zeer lastig onderwerp. Regels stellen aan de natuur.

[HenkM]

Heb je daar cijfers van Peter? Ik geloof nl. niet dat kinderen in 3e wereldlanden (door de ouders) per definitie ongelukkiger zijn. De omstandigheden waaronder ze leven wel. Ook ik wil iedere dag een glas water kunnen drinken. maar dat zijn de eerste levensbehoeften. Dit topic gaat over onverantwoorde opvoeding. En in dit soort situaties (watertekort b.v) is voorlichting en/of hulp van buitenaf enorm belangrijk.
maar je kunt niet zeggen dat de ouders onverantwoord zijn en dus geen kinderen zouden mogen krijgen. Ik ga daar nl niet over en jij ook niet.
Uitersten zijn overigens nooit goed. De (letterlijk en figuurlijk) over het paard getilde kinderen van sommige 2 verdienende artsen (wereldje waar ik me in begeef, maar dan als werkvolk...) hebben weer totaal andere sociale problemen. Hun bedje ligt van geboorte tot dood volledig gespreid. Maar zijn ze gelukkiger? Mogen deze artsen derhalve wel of geen kinderen?
Dit is gewoon een zeer lastig onderwerp. Regels stellen aan de natuur.

Verbeter de wereld en begin bij jezelf? Beperk het onderwerp nu even tot onze wereld. Want daar is het al een groot genoeg probleem. (los daarvan: denk je niet dat als je als familie met 1 kind al honger hebt, dat je meer honger zult hebben met 2 of meer kinderen? Wat er gebeurt is: ze neuken maar raak (want ze hebben weinig anders te doen, behalve dat water halen op 10km afstand), en bij gebrek aan en/of verbod op voorbehoedsmiddelen blijven de kinderen wel komen, ja.)

Komen we weer terug op onvermogen. Ofwel materieel en/ofwel emotioneel.
Nog een keer: die link die ik aan Fish gaf, hierboven. geeft de studie over het verband tussen armoede, gezinsgrootte, niveau en depressies bij kinderen. Maar daar zijn vele studies aan gewijd. Het komt op alle niveaus en combinaties voor, maar er is wel een heel duidelijk verschil in aantal.

Tot slot, want ik denk dat we (nog) niet veel verder komen:
ik denk dat we het stadium inmiddels voorbij zijn om geen (dergelijke) regels aan de natuur te stellen. In de natuur is het zo dat aantallen nakomelingen zijn afgestemd op risico's van de omgeving. Dat geldt niet langer voor ons, als diersoort. Wij kunnen, en moeten, naar de toekomst kijken en naar de huidige problemen, en aub geen struisvogelpolitiek plegen.

[Peter van Velzen]

Heb je daar cijfers van Peter? Ik geloof nl. niet dat kinderen in 3e wereldlanden (door de ouders) per definitie ongelukkiger zijn.

In elk geval leverde het onderzoek naar kinderen van ouders met een verstandelijke beperking op dat de uithuisplaatsingen minder gecorreleerd waren aan het IQ van de ouders dan aan armoede en sociaal isolement. Ik verondersel dat hier met name relatieve armoede van belang is, en dat het sociale isolement in derde wereldlanden vaak veel kleiner is. Wel gaat het daar vaker mis met weeskinderen omdat die veelal aan hun lot worden overgelaten. Uithuisplaatsingen zullen er ook niet zou gauw plaatsvinden omdat er vaak geen geld is voor weeshuizen. Vandaar dar instanties als SOS kinderdorpen bestaan, DIe zijn in Nederland bepaald niet nodig.

[dikkemick]

En dus samenvattend mijn mening gezien voorgaande 2 reacties.
WIJ in het westen kunnen iets doen aan de armoede elders. Maar wij in het westen menen dus regels te moeten gaan opstellen over wie wel of niet aan kinderen zou mogen beginnen, zodat de armoede daar geconcentreerd lijft en wij ons biefstukje wekelijks kunnen eten.
@Henk De evolutie zorgt zelf wel voor evenwicht, daar heeft ze geen (menselijke) regels voor nodig. Mocht er overbevolking ergens zijn, is er voedsel-watertekort en/of breekt er een ziekte uit. Wij hoeven niet voor "God" te spelen. "God" kan "Zijn/Haar" eigen boontjes wel doppen.

En nogmaals: Geen 1 kind heeft ook maar iets te zeggen over waar en bij wie het geboren wordt. Dat is nl. de natuur.

[HenkM]

@Henk De evolutie zorgt zelf wel voor evenwicht, daar heeft ze geen (menselijke) regels voor nodig. Mocht er overbevolking ergens zijn, is er voedsel-watertekort en/of breekt er een ziekte uit. Wij hoeven niet voor "God" te spelen. "God" kan "Zijn/Haar" eigen boontjes wel doppen.

En nogmaals: Geen 1 kind heeft ook maar iets te zeggen over waar en bij wie het geboren wordt. Dat is nl. de natuur.

Ik sta hier echt stomverbaasd van, vriend.

Dieren kennen geen leed als in verdriet, en al helemaal geen geestelijk leed. Daar heeft ook de natuur (evolutie) geen boodschap aan.

JUIST omdat dat zo is, dat de natuur niet over dergelijke zaken oordeelt en kinderen geen zeggenschap hebben over waar en bij wie ze ter wereld komen, is het een hen die er wel iets zouden aan kunnen doen de schone taak dat ook te doen.
Over de hele wereld, en zeker ook in Nederland, grijpen we voortdurend in de natuur in (medicijnen/zorg/kunstledematen en kunstorganen/transplantaties). Zullen we dat ook maar laten, dan?

Ik denk dat jij benauwd bent voor willekeur. Voor selectieve toepassingen (nazi's/genociden). Maar zo goed als elke uitvinding heeft een goede kant, die helaas heel verkeerd te gebruiken is ook. Zo ook hier.
Sommige medicijnen zijn zo gevaarlijk dat er bij verkeerde doseringen slachtoffers vallen. Ook maar laten staan dan?
Er zijn patiënten die een 25% kans op succes (medicijn/operatie) accepteren als zijnde 25% meer kans op herstel/verbetering t.o.v. door modderen/ niets doen. (Wubbo Ockels accepteerde zelfs een 3% kans dat een bepaalde behandeling zou aanslaan - wat het dus niet deed)

Ik vind, en het lijkt me dat ik daar aardig alleen in sta, dat ' men' zich teveel laat leiden door doemdenken ipv handelen.
Dat wil dus NIET zeggen om niet na te denken over dergelijke mogelijkheden. Natuurlijk: bij beleid hoort het afwegen van voors en tegens. Maar ik richt me liever op het verminderen/ opheffen (dromen mag, toch?) van dergelijke situaties.

Nu onderken ik best het gewicht van dit onderwerp, en de complexiteit, maar dat weerhoudt mij niet om te proberen dit bespreekbaar te maken. Iets wezenlijks hieraan doen zie ik voorlopig niet gebeuren. Zelfs zoiets simpels als een basisinkomen is er nog niet, ondanks torenhoge bewijzen van het nut. Dus heb ik over dit onderwerp dan ook geen illusies.

[dikkemick]

@Henk

Misschien ben ik te laf om dit onderwerp echt bespreekbaar te maken. Ik blijf dat herrenvolk voor me zien en zag dat al na het lezen van het eerste bericht.
Medicijnen vind ik een slecht vergelijk overigens. Hoewel...
Door al onze medicijnen creëren we een zwak ras. Steeds zwakker. En dat zou betekenen... Nee laat maar, want je bedoelt iets anders.
Maar ik zelf verdom het in te grijpen (als ik bij machte zou zijn) in besluiten (m.b.t. kinderwens) van anderen. Ook als ze een uitermate laag IQ hebben.
Ik ga daar eenvoudigweg niet over. Je kunt nooit van tevoren weten of een kind ongelukkig wordt of niet.

[HenkM]

@Henk
Maar ik zelf verdom het in te grijpen (als ik bij machte zou zijn) in besluiten (m.b.t. kinderwens) van anderen. Ook als ze een uitermate laag IQ hebben.
Ik ga daar eenvoudigweg niet over. Je kunt nooit van tevoren weten of een kind ongelukkig wordt of niet.

Je kunt daar in (sommige) gevallen echt wel een redelijke inschatting van maken.

Echt wel.

Ik snap het, denk ik:
je wilt gewoon geen inschatting maken, omdat je mogelijk een fout maakt. (mocht je ooit in zo'n positie komen)

Maar goed ... dit topic is in een drieweg gesprek verzandt ... het lijkt mij het beste om het hierbij te laten