Vragen aan ChaimNimsky

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Vragen aan ChaimNimsky

Bericht door HJW » 23 mei 2015 14:50

Hallo ChaimNimsky,

ik barst natuurlijk van de vragen, maar ik wil me in eerste instantie beperken tot 4 onderwerpen:
1. Interpretatie scheppingsverhaal
Op dit forum wordt er inmiddels al flink over gediscussieerd, maar ben benieuwd naar jouw inzichten. Wat vertelt het scheppingsverhaal ons ? Is de daad van Eva als een ongehoorzaamheid te beschouwen met alle gevolgen van dien ? En wist ze (had ze benul van) dat ongehoorzaamheid een foute keuze was ? Of is het onderscheid van Robbert op dit forum terecht: ze wisten wel wat goed en kwaad was maar door de appel te eten werden ze gelijk aan JHWH en konden ze zelf bepalen wat goed en fout was.
Of was het juist een moedige stap van Eva om zo als mens te groeien ?
Wat is de rol van de slang en waar staat die eventueel symbool voor ?

2. Lijden
Wat is de oorzaak van al het lijden in de wereld ? Is de mens daar zelf verantwoordelijk voor of is het een gevolg van.....Kan JHWH het lijden stoppen en doet Hij het niet en is Hij daarmee verantwoordelijk voor de ellende op deze wereld ?

3. Aard van JHWH
Op dit forum weet men veel negatieve teksten over JHWH naar voren te brengen om vervolgens zo ongeveer Zijn kwaadaardigheid vast te stellen.
Ik herhaal hier nogmaals het citaat van Richard Dawkins over JHWH:
a vindicative bloodthirsty ethnic cleanser, a misogynistic, homofobic racist, an infanticidal genocidal, phyillicidal, pestilential, megalomanicial, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.
Hoe kijk jij tegen de teksten aan waar JHWH inderdaad niet al te zachtzinnig met Zijn volk en andere volken pmgaat ?

4. Messias
Door christenen wordt beweerd dat Jezus de wereld verzoende met JHWH dmv de kruisdood. Is dit in het joodse gedachtengoed mogelijk dat dit uit de TeNaCH gehaald zou kunnen worden ?
Kan Jezus in joodse ogen de verwachte Messias zijn ?

Ik kijk uit naar je antwoorden.
Naam ChaimNimsky aangepast
Bonjour
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Vragen aan ChaimNinsky

Bericht door Fish » 23 mei 2015 22:10

ChaimNimsky. met een m.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1325
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vragen aan ChaimNinsky

Bericht door ChaimNimsky » 23 mei 2015 23:37

Hallo HJW,
Laat me allereerst zeggen dat ik het traditionele Jodendom reeds enige tijd geleden achter me heb gelaten. Ik zal desondanks proberen een antwoord te geven op je vragen vanuit traditioneel Joods perspectief en hoop dat ik je niet teleurstel (want mijn kennis is zeer beperkt), maar deels kan ik gelukkig uit eigen werk citeren.
HJW schreef:Hallo ChaimNinsky,

ik barst natuurlijk van de vragen, maar ik wil me in eerste instantie beperken tot 4 onderwerpen:
1. Interpretatie scheppingsverhaal
Op dit forum wordt er inmiddels al flink over gediscussieerd, maar ben benieuwd naar jouw inzichten. Wat vertelt het scheppingsverhaal ons ? Is de daad van Eva als een ongehoorzaamheid te beschouwen met alle gevolgen van dien ? En wist ze (had ze benul van) dat ongehoorzaamheid een foute keuze was ?
Of is het onderscheid van Robbert op dit forum terecht: ze wisten wel wat goed en kwaad was maar door de appel te eten werden ze gelijk aan JHWH en konden ze zelf bepalen wat goed en fout was.
Of was het juist een moedige stap van Eva om zo als mens te groeien ?
Wat is de rol van de slang en waar staat die eventueel symbool voor ?
Zonde is geen begrip uit de T'NaCH. De T'NaCH heeft vier woorden voor wat vaak onder de noemer "zonde" voorkomt. Wat Eva (of Chavah, zoals ze in het hebreeuws heet) deed, wordt chata genoemd. Chata is geen "zonde", maar een relatief onschuldig afdwalen van de weg. De betekenis van '(het doel/de juiste weg) missen' correspondeert met het woord voor spijt/berouw hebben 'sjoev' en 'tsjoevah' wat letterlijk 'terugkeren' betekent, of 'omkeren'. Het werkwoord wordt veelvuldig als zodanig gebruikt, bijv. in Amos 4:6, 8-11 en Jerimia 3:7, 12, 14, 22 en Hosea 3:5, 6:1, 7:10, etc. Een mens die oprecht berouw heeft, is volgens de T'NaCH letterlijk iemand die terugkeert -- wroeging of angst zijn onnodig, integendeel: keer eenvoudigweg terug.
Toen, in de dagen van Jezus (indien historisch), Johannes de Doper riep: "bekeer jullie, bekeer jullie!", gebruikte hij ongetwijfeld hetzelfde woord: t'sjoevah.

Waarom speelt t'sjoevah zo'n belangerijke rol in het Judaisme? Het antwoord komt rechtstreeks uit de Ta'NaCH.
David schreef: "Want U hebt geen behagen in slacht-offers, dat ik die brengen zou. Aan brand-offers hebt U geen welgevallen. De offers aan God zijn een verbroken geest; een verbroken en verbrijzeld hart." Hiermee verkondigde hij een boodschap die door de hele T'NaCH heen telkens wordt benadrukt.
Hoshe’a 6:6 vertelt bijvoorbeeld: "Want in liefde heb Ik behagen, en niet in het slacht-offer; in kennis van God, en niet in brand-offers."
Micha 6:6-8 zegt: "Waamee zal ik J-H-W-H tegemoet treden en mij buigen voor God? Zal ik hem tegemoed komen met brand-offers? Met éénjarige kalveren? Zal J-H-W-H gelukkig zijn met met duizenden rammen, met duizenden oliebeken? Zal ik mijn eerstgeborene geven voor mijn overtreding? De vrucht van mijn schoot voor de schuld van mijn ziel? Hij heeft u bekend gemaakt, mens, wat goed is en wat J-H-W-H van u vraagt: niets anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God."
Jesaja 1:10-17 zei het zo: "Stop met het brengen van betekenisloze slacht-offers – gruwelijk reukwerk is het voor Mij. Nieuwe maan en Shabbat, het bijeenbrengen van gemeentes – Ik verdraag het niet: onrecht met feestelijke samenkomst. Uw nieuwemaansdagen en uw feesten haat Ik met heel Mijn ziel – ze zijn mij een last.Ik ben moe ze te dragen. Wanneer u uw handen uitbreidt, dan verberg Ik Mijn ogen voor u. Zelfs wanneer u uw gebed verveelvuldigt, hoor Ik het niet. Uw handen zitten vol bloed. Reinig je, doe je verkeerde daden weg uit Mijn ogen; houd op kwaad te doen, streef naar recht, houdt de geweldenaar in toom, doe recht aan de wees, verdedig de rechtszaak van de weduwe. Kom toch en laat ons tesamen richten, zegt J-H-W-H; al waren uw zonden als scharlaken, ze zullen wit worden zoals sneeuw. Al waren ze rood als karmozijn: ze zullen worden als witte wol. Als jullie gewillig zijn en luisteren, zullen jullie het goede van het land eten, maar als jullie weigeren, dan zullen jullie door het zwaard worden verteerd, want de mond van J-H-W-H heeft het gesproken."
En Psalm 40: 7 vertelt: "In slacht-offer en spijs-offer hebt U geen behagen. U hebt mij geopende oren gegeven. Brand-offer en zonde-offer heeft U niet gevraagd. Toen zei ik: Zie ik kom. In de boekrol is voor mij geschreven. Ik heb lust om uw wil te doen, Mijn God. Uw Torah is in mijn binnenste."
Dezelfde boodschap komt naar voren uit Amos 5:21: "Zelfs als jullie Mij brand-offers brengen en spijs-offers, dan heb Ik daarin geen behagen. En jullie vrede-offer van mestkalveren wil Ik niet aanzien. Haal van Mij weg dat getier van jullieliederen, het getokkel van jullie harpen wil Ik niet aanhoren. Maar laat het recht als water golven, en gerechtigheid zoals een alijd stromende beek."

God vraagt geen perfectie. De T'NaCH is glashelder dat zelfs David zondigde, dat zelfs Mozes zondigde. God wil dat we ons afkeren van de weg van zonde en terugkeren naar Zijn weg.

Ezechiel 18:21-23 vertelt: "En wanneer een goddeloze zich bekeert van al de zonden die hij bedreven heeft en al Mijn inzettingen onderhoudt, recht en deugd beoefent, dan zal hij stellig in leven blijven, hij zal niet sterven; al de wanbedrijven, die hij begaan heeft zullen niet in herinnering gebracht worden; om de deugd die hij beoefend heeft zal hij in leven blijven. Zou Ik behagen hebben in de dood van de goddelozen? spreekt J-H-W-H, en niet veeleer hierin dat hij zich bekeert van zijn wandel en in leven blijft?"

T'sjoevah.

Ezechiel 33:14-16 is nog duidelijker: "En wanneer ik tot de goddeloze zeg: jij zult zeker sterven--en hij bekeert zich van zijn zonde en betracht recht en deugd, geeft het in beslag genomene terug, vergoedt hetgeen hij geroofd heeft, wandelt in de inzettingen van het leven door geen onrecht te bedrijven, dan zal hij zeker in leven blijven en niet sterven. Al de zonden die hij bedreven heeft zullen niet meer herdacht worden: recht en deugd heeft hij beoefend; hij zal stellig in leven blijven."

T'sjoevah.

Ezechiel 18:27-28: "En wanneer een goddeloze zich afkeert van de goddeloosheid die hij bedreven heeft en recht en deugd beoefent, dan redt hij zijn leven. Hij is bevreesd geworden en heeft zich bekeerd van al de wanbedrijven die hij begaan heeft; hij blijft stellig in leven; hij zal niet sterven."

T'sjoevah.

Toen David in 2 Samuel 12: 13 zich tegenover Nathan verootmoedigde: "Ik heb tegen J-H-W-H gezondigd", antwoordde Nathan: "Dan heeft J-H-W-H je zonde vergeven: je zult niet sterven."

T'sjoevah.

Jonah 3:10 schreef : "Toen God zag wat zij deden, hoe zij zich bekeerd hadden van hun slechte wandel, kreeg hij berouw over het onheil dat hij gezegd had hun te zullen aandoen, en hij deed het niet."

T'sjoevah.

Leviticus 26:40-42: "Dan zullen zij hun schuld en die van hun vaders belijden, hoe zij zich aan mij vergrepen hebben; hoe, toen zij dwars tegen Mij in gegaan waren, ook Ik dwars tegen hen in ging en hen bracht in het land van hun vijanden. Wordt dan hun onbesneden hart gebogen en boeten zij zo hun schuld, dan zal ik het verbond met Jakob gedenken, en het verbond met Izaak en Abraham zal ik gedenken. Ook zal ik het land gedenken."

T'sjoevah.

Met betrekking tot Eva staat er in de Midrasj een vreemde aggadah (verhaaltje) dat veel duidelijk maakt. Het vertelt simpelweg dat de slang Eva’s hand zachtjes tegen de boom drukte waardoor ze ging twijfelen aan haar eigen woorden.
Waarom dit verhaaltje relevant is, zie je zodra je het Bijbelverhaal erop naslaat. Eva’s "zonde" is in eerste instantie niet dat ze de vrucht aan Adam gaf en zelf at, maar dat ze loog tegen haarzelf.
In de Bijbel zegt God dat ze niet "van de vrucht mag eten", terwijl Eva tegen de slang zegt dat God haar heeft verboden de boom aan te raken op straffe van de dood. In het verhaaltje duwt op dat moment de slang haar hand zachtjes tegen de boom en ze ziet dat ze niet sterft. Op basis van haar geloof, verliest ze uiteindelijk de verbinding met Gan Eden en eet van de vrucht van de boom-van-kennis-over-goed-en-kwaad.
Wat nog frappanter is, is dat het Judaisme dit niet eens zo’n ernstig vergrijp schijnt te vinden. Sterker nog: het schijnt de bedoeling dat dit zou gebeuren. De Babylonische Talmoed (B'rachot 34b) zegt onomwonden: "Een terugkerende 'zondaar' staat op een plaats waar [zelfs] een thuisblijvende [volmaakte] rechtvaardige niet kan staan" (מקום שבעלי תשובה עומדין צדיקים גמורים אינם עומדין). En ik vermoed persoonlijk dat het vroegste Christendom van deze interpretatie op de hoogte moet zijn geweest.

Ken je het verhaal waarin Jezus vertelt over de verloren zoon?
Een zoon liep weg van zijn vader, verpatste zijn geld, beging de grootst mogelijke fouten en eindigde bij de varkens in de stront.
Toen wilde hij weer terug. Vol schaamte legde hij de laatste kilometers af. Maar zijn vader zag hem in de verte aankomen en werd zo blij dat hij naar hem toerende, omhelsde, knuffelde en kuste. En de Bijbel (NBV) vervolgt:
"Vader", zei zijn zoon tegen hem, "ik heb fouten begaan, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden." Maar de vader zei tegen zijn knechten: "Haal vlug het mooiste gewaad en trek het hem aan, doe hem een ring aan zijn vinger en geef hem sandalen. Breng het gemeste kalf en slacht het. Laten we eten en feestvieren, want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden." En ze begonnen feest te vieren.

De oudste zoon was op het veld. Toen hij naar huis ging en al dichtbij was, hoorde hij muziek en gedans. Hij riep een van de knechten bij zich en vroeg wat dat te betekenen had. De knecht zei tegen hem: "Uw broer is thuisgekomen, en uw vader heeft het gemeste kalf geslacht omdat hij hem gezond en wel heeft teruggekregen", Hij werd woedend en wilde niet naar binnen gaan, maar zijn vader kwam naar buiten en trachtte hem te bedaren. Hij zei tegen zijn vader: "Al jarenlang werk ik voor u en nooit ben ik u ongehoorzaam geweest als u mij iets opdroeg, en u hebt mij zelfs nooit een geitenbokje gegeven om met mijn vrienden feest te vieren. Maar nu die zoon van u is thuisgekomen die uw vermogen heeft verkwanseld aan de hoeren, hebt u voor hem het gemeste kalf geslacht." Zijn vader zei tegen hem: "Mijn jongen, jij bent altijd bij me, en alles wat van mij is, is van jou. Maar we konden toch niet anders dan feestvieren en blij zijn, want je broer was dood en is weer tot leven gekomen. Hij was verloren en is teruggevonden."

Ik vermoed dat Jezus dit verhaal uit de Joodse traditie heeft, en Talmoedische exegese lost je dilemma op. Als gezegd, de Babylonische Talmoed (B’rachot 34b) zegt: "Een terugkerende 'zondaar' staat op een plaats waar [zelfs] een thuisblijvende [volmaakte] rechtvaardige niet kan staan" (מקום שבעלי תשובה עומדין צדיקים גמורים אינם עומדין). En Joma 86b zegt: "de misstappen van degene die terugkeert worden beschouwd als grote daden in de ogen van de Almachtige".

In deze interpretatie wist God er wellicht van en wilde ons de genegenheid bieden om te blijven. Maar Hij wilde ons eveneens de gelegehied bieden om fouten te maken en uiteindelijk terug te keren, te leren...
(Wees er overigens a.u.b. wel van bewust dat deze interpretatie niet het gehele Judaisme vertegenwoordigt).
2. Lijden
Wat is de oorzaak van al het lijden in de wereld ? Is de mens daar zelf verantwoordelijk voor of is het een gevolg van.....Kan JHWH het lijden stoppen en doet Hij het niet en is Hij daarmee verantwoordelijk voor de ellende op deze wereld ?
&
3. Aard van JHWH
Op dit forum weet men veel negatieve teksten over JHWH naar voren te brengen om vervolgens zo ongeveer Zijn kwaadaardigheid vast te stellen.
Ik herhaal hier nogmaals het citaat van Richard Dawkins over JHWH:
a vindicative bloodthirsty ethnic cleanser, a misogynistic, homofobic racist, an infanticidal genocidal, phyillicidal, pestilential, megalomanicial, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.
Hoe kijk jij tegen de teksten aan waar JHWH inderdaad niet al te zachtzinnig met Zijn volk en andere volken omgaat ?
Houd in gedachten dat de woorden 'God' en 'HEERE' in Hebreeuws helemaal niet bestaan en eigenlijk vrij onzinnige termen zijn die feitelijk niets uitdrukken.
In het Hebreeuws staat er י-ה-ו-ה (JHWH). JHWH is gerelateerd aan het werkwoord HWH (הוה = zijn). Dat is ook de wijze waarop יהוה zich in de Torah identificeert:
En Hij zei tegen Mozes: "Ik ben/ik zal zijn (אהיה) die ik ben/die ik zal zijn (אהיה)", en Hij zei: "Het volgende zul je zeggen tegen de kinderen van Israël: 'Ik ben/ik zal zijn (אהיה) heeft mij naar jullie gestuurd'." En Hij zei verder tegen Mozes: "Het volgende zul je zeggen tegen de kinderen van Israël: ‘JHWH (י-ה-ו-ה), God van jullie vaders, God van Abraham, God van Izaak en God van Jakob, Hij heeft mij naar jullie gestuurd’; dit is Mijn Naam voor eeuwig, en dit is Mijn aandenken voor generatie (en) generatie!" (Exodus 3:14-15).
En de term voor "God" is in het Hebreeuws אל of אלוה ("El" of "Elo'ah" = kracht/macht) en אלוהים ("Elohiem", wat een versterkte betekenis heeft). "Elohiem" is geen naam, maar een gewoon woord waarmee eveneens naar mensen als Mosjeh/Mozes (zie bijv. Exodus 4:16 of 7:1), Sj'moe'el/Samuel (zie bijv. 1Samuel 28:13-15), hoogwaardigheidsbekleders, engelen en zelfs naar een afgod wordt gerefereerd. Kemos was de elohiem van het volk Moab (zie bijv. Richteren 11:24:), Astarte was de elohiem van de Sidoniërs (zie bijv. 1 Koningen 11:4-5), Dagon was de elohiem van de Filistijnen (zie bijv. Richteren 16:23-24), Baäl-Zebub was de elohiem van Ekron (zie bijv. 2 Koningen 1:2), Nisroch was een elohiem (zie bijv. 2 Koningen 19:37 of Jesaja 37:38), en J-H-W-H ook – de elohiem van Israel, of kortweg elohiem, aangezien Hij de hoofdpersoon van de T'NaCH is.

Het verschil met andere volken was, dat het Judaisme het zijn nooit een vorm heeft gegeven. JHWH kan niet worden gevat door een beeld.

Vanuit traditioneel Joods perspectief heeft de mens ziin wezen losgemaakt van het leven door van de boom-van-kennis-van-goed-en-kwaad te eten. Gan Eden (het hof van Eden) was een plaats (gewoon hier op aarde) waar Adam leefde. En “adam” betekent in eerste instantie gewoon mensheid/mens. Toen elohiem (= kracht, macht) adam voortbracht, zegt de Torah letterlijk en onomwonden:
בָּרָא אֹתָם\בְּרָאָם (= "Hij maakte hen")
Adam was hier geen individu, maar een collectief. Bovendien zou Genesis 4:14 (וְהָיָה כָל מֹצְאִי יַהַרְגֵנִי "het zal zijn dat iedereen die me vindt me zal vermoorden") nergens op slaan indien adam geen collectief zou zijn.

Hoewel alle Hebreeuwse woorden voor "God" onpersoonlijk zijn en het Hebreeuwse woord voor "Hij" identiek is aan het het woord voor "het" (הוא), krijgen in de Torah de termen "kracht"/"macht" en "zijn" - אל, אלוה, אלוהים en יהוה - een persoonlijke invulling, alsof het een Enkeling betreft waarmee we kunnen communiceren.
De T’NaCH zegt: "alle zielen zijn van Mij" (bijv. Ezechiel 18:4), en het woord "ziel" dat hier wordt gehanteerd (נפש) betekent in het Hebreeuws eveneens "leven" -- zie bijv. Genesis 44:30, Exodus 21:30, etc (of deze Christelijke link: klik). Je zou kunnen zeggen dat נפש het afgescheiden individu is, terwijl JHWH het geheel is (al is dat zeker geen meerderheids-interpretatie).

Los gezien van hoe realistisch of metaforisch dit moet worden opgevat, kan zondermeer worden gezegd dat het leven niet dezelfde moraal hanteert als de mens. Veel onschuldige wezens (niet slechts mensen, maar ook dieren) en soms volledige diersoorten en hele gemeenschappen sterven een pijnlijke dood, en het lijden treft vrijwel altijd vooral de kwetsbaren (en niet slechts door menselijk toedoen). Het leven, zo het zich laat aanzien, handelt niet volgens menselijke maatstaven, maar meer als een "vindicative bloodthirsty ethnic cleanser, an infanticidal genocidal, phyillicidal, pestilential, megalomanicial, sadomasochistic, capriciously malevolent bully".
Waarom is het leven zo hard voor hetgeen het voortbrengt? Geen idee.
En waarom gaat de Bijbelse JHWH niet zachtzinnig met Zijn volk en andere volken om? Geen idee.
4. Messias
Door christenen wordt beweerd dat Jezus de wereld verzoende met JHWH dmv de kruisdood. Is dit in het joodse gedachtengoed mogelijk dat dit uit de TeNaCH gehaald zou kunnen worden ? Kan Jezus in joodse ogen de verwachte Messias zijn ?
Nee.
In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. Deze term komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Filistijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. De leider van Jehoedah wordt in de drasj, remez en sod van de Talmoed, Midrasj en Targoem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, alleen omdat omdat dit korter is dan "De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin oorlogen zullen eindigen en er evenmin oorlog meer zal worden geleerd, de tijd dat de Volken zullen worden berecht en men zich zal verzamelen om de Ene te eren, en alle Joden zullen zijn teruggekeerd in Israel..."

En dat is de reden waarom het traditionele Jodendom gelooft in een leider van Jehoedah en Israel die leeft in een tijd dat na een oorlog tegen omringende volkeren, er uiteindelijk geen oorlog meer zal worden geleerd, in een leider die leeft rond de tijd dat de Joden zijn teruggekeerd in Israel tijdens de Derde Tempel. Als we over "melech haMasjiach" spreken, dan doelen we op iemand binnen de context van DEZE gebeurtenissen, aangezien de T'NaCh ze expliciet noemt.

Iemand die uit een maagd wordt geboren, voor de zonden van anderen wordt gekruisigd en naar de hemel vaart, daarop hebben we nooit echt zitten te wachten. Veel te heidens :wink:
Ik kijk uit naar je antwoorden.
Hopelijk heb ik je niet teleurgesteld. Er valt veel meer te zeggen, maar de tijd onbreekt me momenteel.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14172
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Vragen aan ChaimNinsky

Bericht door Rereformed » 24 mei 2015 03:19

Geweldig informatieve en heldere antwoorden. Als antwoord van hoe het geloof tegen dingen aankijkt overtreft het alles wat ik in al die jaren voorbij heb zien gaan uit de mond van christenen.

Eén nieuwe vraag kwam bij mij boven. Je hebt het over een toekomstige derde tempel, maar eerder leek je te zeggen dat de boodschap van de profeten aanspoorde om boven de rituelen van de offerdienst uit te groeien. Is dit niet tegenstrijdig?
Born OK the first time

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Vragen aan ChaimNinsky

Bericht door Aton » 24 mei 2015 10:02

Iemand die uit een maagd wordt geboren, voor de zonden van anderen wordt gekruisigd en naar de hemel vaart, daarop hebben we nooit echt zitten te wachten. Veel te heidens
"Maagd " is zoals we al weten, een foute vertaling van " jonge vrouw ". Best mogelijk dat dit met opzet is gedaan om aansluiting te vinden met de Griekse denken. Nog een giga-misvatting is natuurlijk dat hij zou gestorven zijn ' Voor onze zonden ', terwijl het hier ging om ' Door onze zonden ( van de Weg geraakten )' waarmee enkel de collaborerende joden werden aangesproken en niet de christenen van toen en nu. De voorwaarden, volgens de profeten, om een onafhankelijk koninkrijk te bekomen, was als ik het goed begrepen heb, zich strikt houden aan de Torah. En zoals de onderstaande parabel was dit een oproep van Yeshua bar Jehosef om terug te keren naar de Weg om het koninkrijk gods (door JHWH aan Mozes gegeven ) opnieuw te verwerven.
Ik vermoed dat Jezus dit verhaal uit de Joodse traditie heeft, en Talmoedische exegese lost je dilemma op. Als gezegd, de Babylonische Talmoed (B’rachot 34b) zegt: "Een terugkerende 'zondaar' staat op een plaats waar [zelfs] een thuisblijvende [volmaakte] rechtvaardige niet kan staan" (מקום שבעלי תשובה עומדין צדיקים גמורים אינם עומדין). En Joma 86b zegt: "de misstappen van degene die terugkeert worden beschouwd als grote daden in de ogen van de Almachtige".
En dat is de reden waarom het traditionele Jodendom gelooft in een leider van Jehoedah en Israel die leeft in een tijd dat na een oorlog tegen omringende volkeren, er uiteindelijk geen oorlog meer zal worden geleerd, in een leider die leeft rond de tijd dat de Joden zijn teruggekeerd in Israel tijdens de Derde Tempel. Als we over "melech haMasjiach" spreken, dan doelen we op iemand binnen de context van DEZE gebeurtenissen, aangezien de T'NaCh ze expliciet noemt.
En natuurlijk heeft het traditionele Jodendom een Derde Tempel nodig. Niet als offer-altaar, maar als woonst voor JHWH. Toen het voorhangsel uit de Tweede Tempel door de Romeinen werd weggenomen, was dit voor de vromen een teken dat JHWH hen verlaten had ( denken we maar aan de zo gezegde laatste woorden van Yeshua ). Waarschijnlijk heeft dit schuldgevoel aanleiding geweest tot het schrijven van het evangeiie volgens Marcus.

PS: met dank voor je laatste post. Zeer verhelderend en meteen opgeslagen.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Vragen aan ChaimNinsky

Bericht door HJW » 24 mei 2015 11:28

Teleurgesteld ?
Genieten is een veel beter woord.
Ik laat het even inwerken.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

BerjanII
Berichten: 24
Lid geworden op: 22 mei 2015 15:42

Re: Vragen aan ChaimNinsky

Bericht door BerjanII » 24 mei 2015 11:41

Rereformed schreef:Geweldig informatieve en heldere antwoorden. Als antwoord van hoe het geloof tegen dingen aankijkt overtreft het alles wat ik in al die jaren voorbij heb zien gaan uit de mond van christenen.

Eén nieuwe vraag kwam bij mij boven. Je hebt het over een toekomstige derde tempel, maar eerder leek je te zeggen dat de boodschap van de profeten aanspoorde om boven de rituelen van de offerdienst uit te groeien. Is dit niet tegenstrijdig?
Jammer eigenlijk dat mensen de ideeen van ChaimNinsky zo serieus nemen. Want het traditionele jodendom is pas in onze jaartelling tot stand gekomen, in tegenstelling tot wat de naam aangeeft. Tevens zijn de profeten pas in 500 vC geschreven, en zeggen deze mensen niks nieuws. Ook in het zogenaamde heidendom was men toen tegen het offeren van dieren (filosofen hebben toen veelvuldig opgeroepen om de barbaarse offerdienst af te schaffen).
Dus wat ChaimNinsky zegt is niet wat men oorspronkelijk bedoelde maar is vooral een reactie op het christendom en heeft te maken met onze morele evolutie.

Ik vind het ook vreemd dat ChaimNinsky beweert dat de joodse godheid geen plezier beleefde aan offerdieren, terwijl heel Leviticus offerdienst uitademt. Het moet precies zoals JHWH wilde anders zou hij het negeren (zie Kain en Abel bijvoorbeeld ook waarin de ene offergave geaccepteerd wordt en de andere niet).

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Vragen aan ChaimNinsky

Bericht door HJW » 24 mei 2015 12:06

BerjanII schreef:
Jammer eigenlijk dat mensen de ideeen van ChaimNinsky zo serieus nemen.
En wat moeten we in jouw ogen dan wel serieus nemen ?
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

BerjanII
Berichten: 24
Lid geworden op: 22 mei 2015 15:42

Re: Vragen aan ChaimNimsky

Bericht door BerjanII » 24 mei 2015 12:35

HJW schreef:
BerjanII schreef:
Jammer eigenlijk dat mensen de ideeen van ChaimNinsky zo serieus nemen.
En wat moeten we in jouw ogen dan wel serieus nemen ?
Niks, maar men moet niet doen alsof het idee van ChaimNinsky het idee is dat de joden voor onze jaartelling hadden.
Dan kun je beter lezen wat de Farizeers en Schriftgeleerden er voor opvattingen op na hielden.

ChaimNinsky lijkt mij eerder iemand die nog steeds vasthoudt aan de mythe dat het jodendom beter is dan heidense religies. "Een mens die sterft voor de zonden van de ander, die god en mens is, die gekruisigd wordt en later weer terugkomt om de levenden en doden te oordelen is niet joods. Dat is te heidens" is daar een goed voorbeeld van. Of het idee dat de heidenen beeldjes maken van hun godheden en dat de joodse godheid altijd al "ongezien" is geweest. Terwijl er in Israel vele huizen gevonden zijn met beeldjes van JHWH en zijn Asjera. Als je gelooft dat ChaimNinsky gelijk heeft dan ontgaat je de evolutie van religies helemaal! Ook het jodendom is geevolueert van "heidense natuurreligie" naar de "monotheistische" godsdienst die het werd 500 vC. En dan ontgaat je ook dat de heidense godsdiensten naast de joodse godsdienst is geëvolueerd. En dat doen veel mensen, ze verwarren de ontstane joodse godsdienst met de oude heidense godsdiensten. Als je de oude joodse godsdienst vergelijkt met het heidense denken nadat filosofen ermee bezig zijn geweest dan valt de oude joodse godsdienst weer enorm tegen en in het niet bij het nieuwe heidense denken.

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Vragen aan ChaimNimsky

Bericht door HJW » 24 mei 2015 12:46

BerjanII schreef:
ChaimNinsky lijkt mij eerder iemand die nog steeds vasthoudt aan de mythe dat het jodendom beter is dan heidense religies. "Een mens die sterft voor de zonden van de ander, die god en mens is, die gekruisigd wordt en later weer terugkomt om de levenden en doden te oordelen is niet joods. Dat is te heidens" is daar een goed voorbeeld van.
Het kan ook zijn dat hij daarmee bedoelt dat die gedachtengang niet paste in die tijd binnen het joodse geloof. Het woord "heidens" heeft natuurlijk ook een evolutie ondergaan.

Dat gedachten evolueren en godsdiensten ook juich ik alleen maar toe.
Maar je moet ergens een gedachte proberen te achterhalen anders kun je sowieso geen discussie hebben. Ik vraag hem naar het gedachtengoed binnen het jodendom en ik besef me direct al dat er meerdere stromingen zijn binnen Janet judaisme.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Vragen aan ChaimNimsky

Bericht door Dat beloof ik » 24 mei 2015 16:29

Ik lees nergens de suggestie dat het een beter zou zijn dan het ander.
Anders, dat wel.
Verwar uitleggen dat iemand anders is, niet met de gedachte dat die persoon dus ook minder of beter moet zijn.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Vragen aan ChaimNimsky

Bericht door Aton » 24 mei 2015 16:56

BerjanII schreef: Niks, maar men moet niet doen alsof het idee van ChaimNinsky het idee is dat de joden voor onze jaartelling hadden.
Dan kun je beter lezen wat de Farizeers en Schriftgeleerden er voor opvattingen op na hielden.
En waren die verschillen dan zo groot dat de citaten die ChaimNinsky hier aanhaalt niet meer opgingen ?
En dat de Farizese strekking bestaat bij het begin van onze jaartelling lijkt me ook niet juist. Tijdens de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C. ) trad een groep chassidim ( Hebr.: vromen )op, die reeds duidelijke verwantschap met de Farizeeën vertonen. Ze hebben zich in de hellenistische tijd tegen elke assimilatie aan de niet-joodse omgeving verzet. Onder Johannes Hyrkanus ( 135-105 v.C.) komen de Farizeeën voor het eerst onder deze naam tevoorschijn als tegenstanders van de Makkabeese heersers. En wie je bedoeld met ' Schriftgeleerden ' is me ook niet duidelijk. Wat voor opvattingen hadden die dan wel ?

BerjanII
Berichten: 24
Lid geworden op: 22 mei 2015 15:42

Re: Vragen aan ChaimNimsky

Bericht door BerjanII » 24 mei 2015 19:53

HJW schreef:Het kan ook zijn dat hij daarmee bedoelt dat die gedachtengang niet paste in die tijd binnen het joodse geloof. Het woord "heidens" heeft natuurlijk ook een evolutie ondergaan.
Wat zegt ChaimsNimsky precies over het joodse geloof van voor onze jaartelling? Het enige wat ik hier lees is een thora uitleg die pas veel later tot stand is gekomen. En in het oude (dus echt TRADITIONELE) jodendom was heidens alles wat niet joods was. Daarin is weinig veranderd.
Dat gedachten evolueren en godsdiensten ook juich ik alleen maar toe.
Maar je moet ergens een gedachte proberen te achterhalen anders kun je sowieso geen discussie hebben. Ik vraag hem naar het gedachtengoed binnen het jodendom en ik besef me direct al dat er meerdere stromingen zijn binnen Janet judaisme.
Het probleem met dit soort gedachten is dat men dan vergeet dat andere godsdiensten ook evolueren. Men neemt een oud heidens geloof en plaatst dit naast of tegenover een geevolueerd joodse religie. En dan vind men het vreemd dat men er iets beter uit komt. Terwijl het hele idee dat dierenoffers niet goed waren al door de griekse filosofen naar voren is gebracht. We kennen ook heidense godsdiensten waarin men dieren lijkt te slachten maar dit spiritueel ziet en niet echt. Symbolisch dus, niet letterlijk.
Dat beloof ik schreef:Ik lees nergens de suggestie dat het een beter zou zijn dan het ander.
Anders, dat wel.
Verwar uitleggen dat iemand anders is, niet met de gedachte dat die persoon dus ook minder of beter moet zijn.
Het hele joodse denken is "wij zijn goed, heidens geloof is slecht". Dit lees je in de hele bijbel (Thora voor de joden dus). Het is niet voor niks dat joden niet wilden integreren met heidenen in hun godsdiensten.
Het is niet voor niks dat de joden propaganda schreven in hun boeken. "onze god bestaat echt en de andere goden zijn dom en niet bestaand".
Dat jij dus denkt dat ze het hebben over anders en niet over beter laat wel zien dat je niet tussen de regels kan lezen. Ook niet tussen de regels van de teksten van ChaimNimsky.
Aton schreef: En waren die verschillen dan zo groot dat de citaten die ChaimNinsky hier aanhaalt niet meer opgingen ?
En dat de Farizese strekking bestaat bij het begin van onze jaartelling lijkt me ook niet juist. Tijdens de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C. ) trad een groep chassidim ( Hebr.: vromen )op, die reeds duidelijke verwantschap met de Farizeeën vertonen. Ze hebben zich in de hellenistische tijd tegen elke assimilatie aan de niet-joodse omgeving verzet. Onder Johannes Hyrkanus ( 135-105 v.C.) komen de Farizeeën voor het eerst onder deze naam tevoorschijn als tegenstanders van de Makkabeese heersers. En wie je bedoeld met ' Schriftgeleerden ' is me ook niet duidelijk. Wat voor opvattingen hadden die dan wel ?
Ik heb nergens iets gezegd over bij het begin van onze jaartelling, het ging over voor onze jaartelling.
De rest van jouw schrijven zegt mij vrij weinig. Wat wil je precies zeggen?

Het enige wat ik schreef was dat het joodse denken geevolueerd is, en dat de thora uitleg zoals ChaimNimsky voorstaat veel later is ontstaan dan het vroege jodendom. De kans dat zijn uitleg de ware uitleg is van joodse teksten is dan ook nihil. Net zoveel gelijk heeft het als de joodse kabbalah.
Tevens is het wel degelijk "joods" om te denken dat een iemand kan sterven voor een hele groep. Of dit de mensheid is of een bepaalde groep maakt dan niks uit. In het apocriefe Macabeeen komt dit naar voren.
Dit is niet Joods, maar wel het gedachtegoed van een joodse groep.

Soms heb ik het idee (vooral op dit forum) dat men graag wil zien dat het christendom niet joods maar heidens is. En als dan een joodse denker dit lijkt te bevestigen is men hier weer blij en lijkt men zich bijna te gaan bekeren tot het jodendom. Helemaal vergetend dat het jodendom geevolueerd en zelfs nu nog een enorm joods propaganda godsdienst is. Waarbij heidenen (dus wij allemaal) een vrij marginale rol spelen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vragen aan ChaimNimsky

Bericht door dikkemick » 24 mei 2015 20:50

Chaimnimsky is ongetwijfeld bekend met de ontstaansgeschiedenis van zijn geloof/boeken.
https://ashraf62.wordpress.com/2012/08/ ... onotheism/" onclick="window.open(this.href);return false;
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Vragen aan ChaimNimsky

Bericht door Aton » 24 mei 2015 20:53

BerjanII schreef: Ik heb nergens iets gezegd over bij het begin van onze jaartelling, het ging over voor onze jaartelling.
O.. en dit dan ?:
Niks, maar men moet niet doen alsof het idee van ChaimNinsky het idee is dat de joden voor onze jaartelling hadden.
Dan kun je beter lezen wat de Farizeers en Schriftgeleerden er voor opvattingen op na hielden.
De rest van jouw schrijven zegt mij vrij weinig. Wat wil je precies zeggen?
Wat wil jij precies zeggen als mijn post je weinig zegt ?
Soms heb ik het idee (vooral op dit forum) dat men graag wil zien dat het christendom niet joods maar heidens is.
Dat heb je scherp opgemerkt en dat is ook zo.
En als dan een joodse denker dit lijkt te bevestigen is men hier weer blij en lijkt men zich bijna te gaan bekeren tot het jodendom.
Je vertelt hier onzin.
Helemaal vergetend dat het jodendom geevolueerd en zelfs nu nog een enorm joods propaganda godsdienst is. Waarbij heidenen (dus wij allemaal) een vrij marginale rol spelen.
Dat is dan weer dik naast de kwestie.

Gesloten