Misschien had ik last van 'overspronggedrag'

[Maria]

Ik zelf ben nu op volgende punt gekomen; ik accepteer de evolutietheorie en de natuurwetenschappelijke feiten die zijn bewezen, maar nog steeds wil dat niet zeggen dat er niet een God zou zijn. Genesis kan ik niet letterlijk nemen.

Sommige wel letterlijk, anderen niet?
Op een gegeven moment toen ik in die twijfel zat moest ik eerlijk zijn dat ik het eigenlijk allemaal niet echt meer kon geloven.

Ik heb vaak verhalen gelezen, waarbij ik als gelovige nog dacht: "Dat zul je wel niet letterlijk moeten nemen"
Het Genesis verhaal was daarvan één van de eerste.
Dat kon je ook best missen zolang je de essentie van het evangelie maar kon geloven.
Iig. kun je dan nog een heel eind met het geloof komen, dat er een Macht is die alles bestuurt.

Daarom kun je nog heel veel in de Bijbel zien als een boek met veel achterliggende historie en verhalen ter lering hoe mensen niet en hoe ze wel met elkaar om moeten gaan.
Hoe je in de loop der eeuwen ethiek en denkwijzen ziet veranderen is ook nog aannemelijk.
Je kunt veel leren van geschiedenis ook van geschiedenis die blijkt achter de verhalen van mensen die niet echt zijn gebeurd.
Maar in hoeverre de geschiedenis geldt voor denkwijzen en culturen in het nu kun je niet uit een oud geschrift leren, als je dat ook wettisch ziet.

Het volgende is, dat je de Bijbel niet meer kunt zien als het zuivere woord van God, maar nog slechts geïnspireerd door God.
Daarmee zijn er zoveel teksten weer aan te nemen.
Als je die interpretatie ook in de tijd en cultuur kunt plaatsen, die aan het veranderen is.

Maar doden, die opstaan, en dat als historie zien ipv. van voorbeeld of gelijkenisverhaal, zoals ook de mythe kan worden, gaat mij iets te ver.
Dat als essentie te moeten zien en kern van het Christelijke geloof?
Daarmee was ik na verloop klaar.
Wat moet ik dan nog met een Bijbel anders te zien als elk ander oud boek?
Hier en daar boeiend om een keer te lezen, maar verdient het daarvoor een plaatst in mijn boekenkast?

Hij is er nog blijven staan, omdat ik af en toe nog wilde verifiëren hetgeen ik in mijn herinnering had aan teksten als ik ermee geconfronteerd werd in gesprekken.
Want die houden niet direct op als je in een christelijke gemeenschap leeft.

Mijn leven en hebben en houden en relaties met mijn medemensen af laten hangen van een werkelijk geloof in opstanding is dus lange tijd geleden opgehouden.

[Gralgrathor]

Hij zei dat hij het ook niet eens was met Richard Dawkins, die stelt dat de wetenschap de ultieme waarheid is

Dawkins stelt overigens niet dat 'wetenschap de ultieme waarheid is'. Wel stelt hij dat wat er aan waarheid bestaat alleen op betrouwbare wijze gekend kan worden door middel van wetenschappelijke beoordeling. Als voorbeeld: de uitspraak 'elfjes bestaan' kan waar zijn of niet waar zijn - alleen door wetenschap kunnen we bepalen hoe groot de kans is dat die uitspraak waar is.

[MeFlower88]

Oke, bedankt Gralgrathor.

Ja, ik weet dat het problematisch wordt wanneer je Genesis niet meer letterlijk neemt. Ik heb zelf ondervonden dat het dan een kleine stap is om andere verhalen ook niet meer letterlijk te nemen. Dus van Jona etc., nee daar geloof ik niet meer in. Mijn hele kijk naar christelijk geloof wordt anders.

Nu ben ik de laatste dagen weer volop evolutie aan het onderwijzen op school. Daar komen ook veel vragen van leerlingen bij kijken. Maar ik vind het nog niet eenvoudig om evolutie naast geloof in God te hanteren hoor. Ik heb ook een heel stuk gelezen daarover (had ik van die docent van mij gekregen), dat wetenschappers evolutie en geloof gescheiden houden en er zo 'mee kunnen leven'. Ik kan dat niet zo hoor....ik heb nog steeds het gevoel dat het niet samen gaat, geloof in God en de kern van het christelijke geloof (zondeval, opstanding) de evolutietheorie naast elkaar hanteren. En trouwens, dat is niet alleen een gevoel, dat is ook mijn verstand waar daarbij grote vraagtekens heeft.

[HJW]

dat wetenschappers evolutie en geloof gescheiden houden en er zo 'mee kunnen leven'. Ik kan dat niet zo hoor....ik heb nog steeds het gevoel dat het niet samen gaat, geloof in God en de kern van het christelijke geloof (zondeval, opstanding) de evolutietheorie naast elkaar hanteren. En trouwens, dat is niet alleen een gevoel, dat is ook mijn verstand waar daarbij grote vraagtekens heeft.

Geloof en wetenschap kunnen heel goed samen, en bestrijken tegelijkertijd ook aparte gebieden (hoe en wat versus waarom).

Ik snap je beide punten van het christelijke geloof. Wat mij echter opvalt in de woorden van Jezus is dat hij het er niet over heeft (alleen bij het avondmaal, maar dat was voor anderen niet te controleren).
Zijn kernleer is: wees een goed mens, kijk om naar je naaste.
Zijn verwachting was ronduit apocalyptisch: de eindtijd naderde. Hij zegt het meerdere keren.

Het kruis was niet nodig als verlossing (daar heb ik al een aantal keren over geschreven op dit forum).
Het heeft bij mij wel enige tijd geduurd voordat ik dat besefte en de consequenties ook. Maar ik ben blij dat ik het gedurfd heb. Het maakt Jezus voor mij inspirerender.

[worteltje]

dat wetenschappers evolutie en geloof gescheiden houden en er zo 'mee kunnen leven'. Ik kan dat niet zo hoor....ik heb nog steeds het gevoel dat het niet samen gaat, geloof in God en de kern van het christelijke geloof (zondeval, opstanding) de evolutietheorie naast elkaar hanteren. En trouwens, dat is niet alleen een gevoel, dat is ook mijn verstand waar daarbij grote vraagtekens heeft.

Ik heb het wel een paar jaar gekund (met behulp van biologos.org). Die transformatie van evolutie accepteren gebeurde binnen mijn christelijk geloof. Dat kwam omdat ik alleen kritisch was op het scheppingsverhaal, en verder niet op het christelijk geloof an sich. Toen ik dat later wel was, viel dat ook helemaal weg en zag ik ook dat lijden (natuurrampen, de dood) voor het ontstaan van de mens natuurlijk problematisch zijn voor het christelijk geloof.

Ik snap je beide punten van het christelijke geloof. Wat mij echter opvalt in de woorden van Jezus is dat hij het er niet over heeft.
Zijn verwachting was ronduit apocalyptisch: de eindtijd naderde. Hij zegt het meerdere keren.

Ik denk dat het vrij simpel is waarom Jezus het er niet over heeft. Iedereen in zijn omgeving geloofde gewoon letterlijk in het scheppingsverhaal (inclusief Jezus), dus dan heb je het er ook niet over.
En over de eindtijd, de manier waarop het gebeurt lijkt erg op het scheppingsverhaal. Snelle opeenvolging van gebeurtenissen op een mythologische manier. Dus na 13.7 miljard jaar houdt het ineens zomaar op?

[Gralgrathor]

Maar ik vind het nog niet eenvoudig om evolutie naast geloof in God te hanteren hoor.

Met name het concept 'erfzonde' lijkt me problematisch worden. Als je tot een christelijke stroming behoort waarin dat concept centraal staat zal dat spanningen opleveren. Maar wellicht kan er iets anders worden verzonnen om de plaats van de erfzonde in te nemen.

dat wetenschappers evolutie en geloof gescheiden houden en er zo 'mee kunnen leven'. Ik kan dat niet zo hoor....ik heb nog steeds het gevoel dat het niet samen gaat

Het conflict tussen wetenschap en religie gaat verder en dieper dan slechts een conflict tussen specifieke wetenschappelijke en religieuze uitspraken: wetenschap en religie definieren op verschillende en strijdige manieren het begrip kennis. Wetenschap houdt dat kennis demonstreerbaar, verifieerbaar moet zijn. Religie houdt dat kennis kan voortkomen uit openbaring (direct of indirect, via religieuze autoriteiten en scriptuur), en op geen enkele manier getoetst hoeft te worden aan de realiteit om voor waar te worden aangenomen. Hoewel het zeker niet onmogelijk is om gelovig en wetenschapper te zijn is het onmogelijk om geloof en wetenschap te verenigen. Het is dus helemaal niet vreemd dat je daar moeite mee hebt.

[dikkemick]

Gezien bovenstaande discussie ben ik wel benieuwd naar welke aspecten van geloof en wetenschap samen menen te kunnen gaan.
Want inderdaad: Evolutie en erfzonde is een combinatie die m.i. onmogelijk is. Taalkundig kun je er misschien nog iets van bakken, maar dat vereist behoorlijk wat (religieuze) fantasie.
De meeste moeite heb ik (en veel gelovigen ook denk ik) met het algoede van een god en het (natuur)"kwaad" in de wereld. Volgens mij blijft dit een struikelblok. Ook de alwetendheid van God en een vrije wil, geeft problemen. De keuze wordt daarbij de gelovige ontnomen, omdat deze weet dat God bestaat en dus niet meer voor 'kwaad' zou kunnen kiezen.

Vraag is dus: Hoe combineer je de chr. persoonlijke God met evolutie? Welke spagaat moet je daarvoor maken?

[MeFlower88]

Een voor mij onmogelijke spagaat op dit moment .
Ik heb het er vandaag opnieuw met leerlingen over gehad en dus blijft het onderwerp bij mij ook steeds levendig aanwezig . Ik heb zelfs een poster in het lokaal opgehangen met een geologische tijdschaal, dat is voor mij revolutionair .

Het denken vanuit de evolutietheorie, oftewel, evolutionair denken, is zo ontzettend anders dan geloven in God. Bedankt voor de aanvullingen hierover (wetenschap in combinatie met geloof). Op dit moment lukt het me weer helemaal niet om 'christelijk' te denken, als je begrijpt wat ik bedoel. Dus bij de zondeval etc. heb ik ook grote twijfels.

Maar het wisselt nogal dus wie weet hoe het er volgende week voorstaat, haha.

[Maria]

Ik vind het boeiend om jouw reacties te volgen.
Het is een echte worsteling lijkt me, ook al lach je erom.

Maar humor (om jezelf) zal je uiteindelijk redden.

[MeFlower88]

Ja, dat is wel een goede Maria . Ik lach er nu om omdat ik middenin een drukke werkweek zit. Als ik tot rust kom voelt het wel eens heel anders.

[HJW]

Ja, dat is wel een goede Maria . Ik lach er nu om omdat ik middenin een drukke werkweek zit. Als ik tot rust kom voelt het wel eens heel anders.

Je zit inderdaad in een boeiend en waarschijnlijk ook onzeker proces.
Natuurlijk voelt het anders als je tot rust komt. Heel herkenbaar.
Voor mij is mijn gedachte over het goddelijke veranderd van "moeten" in "mogen".

[MeFlower88]

Ja, HJW, dat is bij mij ook aan het veranderen. Ik ben nu vooral 'dwars' en er even helemaal klaar mee (geloof en kerk), maar wellicht is dat nodig om tot een goede balans te komen.

Ik zit er nu aan te denken om me uit te laten schrijven bij de kerk, maar ik schaam me nogal voor de predikant en bekenden. Ik ken ze vrij goed, woon dicht in de buurt....en mijn man zal blijven gaan. Dan is toch de sociale controle best hoog. En mn schoonfamilie...hmz...

[HJW]

Ja, HJW, dat is bij mij ook aan het veranderen. Ik ben nu vooral 'dwars' en er even helemaal klaar mee (geloof en kerk), maar wellicht is dat nodig om tot een goede balans te komen.

Yep.

Ik zit er nu aan te denken om me uit te laten schrijven bij de kerk, maar ik schaam me nogal voor de predikant en bekenden. Ik ken ze vrij goed, woon dicht in de buurt....en mijn man zal blijven gaan. Dan is toch de sociale controle best hoog. En mn schoonfamilie...hmz...

Dat heb ik gelukkig niet meegemaakt. Voor mijn eerste baan verhuisd naar de andere kant van het land. Geen sociale controle dus. En mijn vrouw was ook geen echte kerkganger, dus dat liep voor mij (gelukkig) anders.
Mijn probleem was veel meer dat ik (in gereformeerde ogen) met de verkeerde vrouw thuis kwam (is ook nooit meer goed gekomen trouwens (met mij en mijn vrouw wel maar met de familie niet)).

[Maria]

Voor mij is mijn gedachte over het goddelijke veranderd van "moeten" in "mogen".

Ik was een bericht aan het schrijven, maar het werd weer een hele verhandeling. (zoals zo vaak)
Gedachten blijven dan associëren en opborrelen.

Ik heb het een nieuw topic laten worden.
Want dit is een getuigenissen topic van TS.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23#p467215" onclick="window.open(this.href);return false;

[MeFlower88]

Dat is fijn HJW, dat je niet echt die sociale controle had.
Maar wat vervelend dat van je vrouw.

Ik heb nu eigenlijk geen idee hoe mijn familie gaat reageren. Binnenkort gaan we met elkaar een weekend weg. Wellicht komt het dan tot een goed gesprek. Met mijn schoonzus kan ik er heel goed over praten, zij heeft iets vergelijkbaars ervaren en is ook geen kerkganger. Ik dacht steeds dat mijn schoonouders wel relaxed zouden reageren maar daar ben ik nu lang niet meer zo zeker van, omdat hun hele leven om geloof draait en ik heb natuurlijk invloed op hun zoon, mijn man.
Mijn eigen ouders zullen teleurgesteld maar relaxt zijn, zij gaan zelfs op een terras zitten op zondag (ja, dat komt in onze omgeving amper voor!!!). Ik heb er zelf ook nog heel veel moeite mee. Die regels zitten er zo inhebakken dat zelfs nu ik even niet geloof ik niet zomaar iets zou doen op zondag wat ik eerst niet deed.

Ach ik wil ook helemaal niet uit mijn kerk, het zijn hele lieve mensen. Maar ik wil en kan gewoon niet geloven zoals zij.