Boek Lendering: Israel verdeeld

[Willempie]

Ik ga trouwens een serie lezingen van Lendering bijwonen. Het onderwerp interesseert me al langere tijd en ik zal ongetwijfeld veel van hem leren.

[Rereformed]

Dat herinnert me trouwens; ik ben nog op zoek naar een boek over Paulus, maar bijna alle kritische boeken over de Bijbel gaan voornamelijk over de evangeliën. Heb jij (of iemand anders) nog tips wat dat betreft?

Voor een radicale nieuwe kijk op de oude man:

Hermann Detering: The Fabricated Paul (2012)
Alleen als e-boek verkrijgbaar. Als papieren boek alleen in het oorspronkelijke Duits verkrijgbaar

Robert M. Price: The Amazing Colossal Apostle, (the search for the historical Paul) (ook 2012)
Robert Price is de enige Amerikaan die weet heeft van de Radicale Nederlandse School, en hij probeert ze wat radikaal zijn betreft te overtroeven.

[Rereformed]

Ik ga trouwens een serie lezingen van Lendering bijwonen. Het onderwerp interesseert me al langere tijd en ik zal ongetwijfeld veel van hem leren.

Leuk. Doe er maar verslag van hier.

[PietV.]

Negatief vermoed ik?

Dat ga ik natuurlijk niet verklappen.

[MoreTime]

Dat herinnert me trouwens; ik ben nog op zoek naar een boek over Paulus, maar bijna alle kritische boeken over de Bijbel gaan voornamelijk over de evangeliën. Heb jij (of iemand anders) nog tips wat dat betreft?

Voor een radicale nieuwe kijk op de oude man:

Hermann Detering: The Fabricated Paul (2012)
Alleen als e-boek verkrijgbaar. Als papieren boek alleen in het oorspronkelijke Duits verkrijgbaar

Robert M. Price: The Amazing Colossal Apostle, (the search for the historical Paul) (ook 2012)
Robert Price is de enige Amerikaan die weet heeft van de Radicale Nederlandse School, en hij probeert ze wat radikaal zijn betreft te overtroeven.

Bedankt! Ik had die van Price al eens gezien. Ik kan me wel voorstellen dat niet iedereen van zijn Hollywood-achtige b-film schrijfstijl houdt, maar dat terzijde.

@PietV: Onfray ken ik alleen van naam, ik ga eens kijken op Amazon. Thx.

[MoreTime]

@Rereformed:
Zit net even de site van Hermann Detering te bekijken. Indrukwekkende lijst van 'scholars' die jij ook noemt in je post over Lendering. Wat me opvalt is dat Hermann Detering zichzelf evangelische Theologe noemt. Hoe moet je dat dan zien? Het inkijkexemplaar op Amazon van zijn boekje over Paulus spreekt boekdelen. Waarom ziet hij zichzelf dan nog wel als Theoloog en jij niet meer? Ik herinner me dat Price zichzelf ook Theoloog noemt. Dat impliceert blijkbaar dan op geen enkele manier dat een theoloog een gelovige is, apart.

Ook opvallend is dat men wel beweerd dat Jezus niet historisch is, maar toch blijkbaar een soort geloof overhoudt. Heel snel bladerend door de site radikalkritik.de, kom je die opvatting tegen bij bijvoorbeeld G.A. Van den Bergh van Eysinga:

Jezus is werkelijk, ook zonder vleeschelijke realiteit te hebben; werkelijk op de wijze waarop de godheid werkelijk is.

Wellicht hoort Van der Kaaij en Hendrikse ook tot deze groep theologen. Ze accepteren het feit dat Jezus niet historisch is, dat Paulus een mooi verhaal heeft geschreven en niet meer dan dat, maar ze zijn nog wel gelovig(?) Waarom dan?
Wat is het waarin ze dan geloven? Pantheïsme? God als waarheid? Een mystiek gevoel?

Misschien interessant om als nieuw topic af te splitsen?

[Rereformed]

@Rereformed:
Zit net even de site van Hermann Detering te bekijken. Indrukwekkende lijst van 'scholars' die jij ook noemt in je post over Lendering. Wat me opvalt is dat Hermann Detering zichzelf evangelische Theologe noemt. Hoe moet je dat dan zien? Het inkijkexemplaar op Amazon van zijn boekje over Paulus spreekt boekdelen. Waarom ziet hij zichzelf dan nog wel als Theoloog en jij niet meer? Ik herinner me dat Price zichzelf ook Theoloog noemt. Dat impliceert blijkbaar dan op geen enkele manier dat een theoloog een gelovige is, apart.

Ook opvallend is dat men wel beweerd dat Jezus niet historisch is, maar toch blijkbaar een soort geloof overhoudt. Heel snel bladerend door de site radikalkritik.de, kom je die opvatting tegen bij bijvoorbeeld G.A. Van den Bergh van Eysinga:

Jezus is werkelijk, ook zonder vleeschelijke realiteit te hebben; werkelijk op de wijze waarop de godheid werkelijk is.

Wellicht hoort Van der Kaaij en Hendrikse ook tot deze groep theologen. Ze accepteren het feit dat Jezus niet historisch is, dat Paulus een mooi verhaal heeft geschreven en niet meer dan dat, maar ze zijn nog wel gelovig(?) Waarom dan?
Wat is het waarin ze dan geloven? Pantheïsme? God als waarheid? Een mystiek gevoel?

Tegenwoordig impliceert het theoloog-zijn op geen enkele manier dat men gelovig is. Sterker nog, de doorsnee theoloog die in wetenschappelijke beschouwingen een historische Jezus aanhangt spreekt geen geloof uit in het centrale wonder van de evangeliën, de opstanding van Jezus, eenvoudig omdat het een wonder is en wonderen nu eenmaal niet serieus kunnen worden genomen in wetenschappelijk onderzoek.

Maar Hermann Detering is altijd een dominee geweest in Berlijn (indien hij al niet met pensioen is wellicht nog steeds), vandaar zijn toevoeging "evangelische". Ik neem aan dat zijn vorm van 'geloof' een soort existentialisme is dat de bijbel gebruikt als hulpmiddel.

Verkijk je niet op "deze groep van theologen". Die bestaat niet. De oorspronkelijke Nederlandse Radicale School ontstond in 1878 en kreeg zijn basisideeën van de radikaalste Duitse theoloog Bruno Bauer. Ze zette zijn werk voort door zich voornamelijk op de teksten van Paulus te concentreren. Alle brieven werden ontmaskerd als vervalsingen.
De laatste van de hollandse groep stierf (als ik me goed herinner) in 1957. De groepering is nooit internationaal bekend geworden. Hermann Detering (die het Nederlands machtig is) heeft eigenhandig deze radicale theologie uit de limbo gehaald en opnieuw in het zonnetje gezet. Robert M. Price heeft via deze Detering er kennis over opgedaan en is nu de enige wetenschapper op het westelijk halfrond die steeds verzucht dat hij engelse vertalingen wil hebben van het werk van deze school, vooral van W. C. van Manen, die hij als belangrijkste persoon beschouwt.

[Rereformed]

Het gedeelte over de opstanding was opvallend. Lendering gebruikt regelmatig wat hij noemt het argument van gêne, oftewel the argument of embarresment. Het feit dat de vrouwen de opstanding verhalen betekend dat het daarom wel een betrouwbaar getuigenis moet zijn, aangezien vrouwen niet in hoog aanzien stonden destijds.
Ook de aanhaling van Josephus ziet hij als een bruikbare bron.

De vele verschillen tussen de evangeliën op dit punt vormen ook geen probleem, waar men het wel eens is ziet hij tevens betrouwbare historische bronnen, in ieder geval genoeg om te concluderen dat vrouwen (hoeveel is onbelangrijk) het graf leeg vonden.

Josephus en de evangeliën samen laten geen twijfel bestaan over de betrouwbaarheid van de kruisiging an sich.

Is dat nu de gangbare historische methode? Ik vraag me dat serieus af.

Om weer op het onderwerp terug te komen. Vandaag maakte ik een begin met de vertaling van Richard Carriers artikel Bayes’ Theorem and the Modern Historian: Proving History Requires Improving Methods, waarin hij een uiteenzetting geeft van zijn boek Proving History, dat een pleidooi is voor een betere methodologie in het Jezusonderzoek. De gehele werkwijze van Lendering (of beter gezegd de hele werkwijze van het reguliere Jezusonderzoek) wordt daar op losse schroeven gesteld en de historici ontmaskerd als op lemen benen lopend.
Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 37#p463837" onclick="window.open(this.href);return false;

[MoreTime]

@Rereformed: bedankt voor de reactie, ik lees eea met veel interesse!

[MoreTime]

Een interview met het Dagblad van het Noorden over Lenderings boek Israël verdeeld:

http://mainzerbeobachter.com/2015/04/05/interview-2/" onclick="window.open(this.href);return false;

Lendering is zo onderhand de spreekbuis geworden van de 'historische Jezus' opvatting. Blijkbaar krijgt hij die vraag veelvuldig, en is het debat over het wel-niet bestaan van de persoon Jezus actueel, ook in Nederland.

[Rereformed]

Een interview met het Dagblad van het Noorden over Lenderings boek Israël verdeeld:

http://mainzerbeobachter.com/2015/04/05/interview-2/" onclick="window.open(this.href);return false;

Lendering is zo onderhand de spreekbuis geworden van de 'historische Jezus' opvatting. Blijkbaar krijgt hij die vraag veelvuldig, en is het debat over het wel-niet bestaan van de persoon Jezus actueel, ook in Nederland.

Ik heb gisteren een link achtergelaten naar mijn commentaar op Lenderings behandeling van het jezusmythicisme op het blog van Jona Lendering. Aangezien de mogelijkheid om te reageren in het desbetreffende topic gesloten is deed ik dat elders: http://mainzerbeobachter.com/2015/04/12 ... ment-13495" onclick="window.open(this.href);return false;
Het leek me toch wel correct om hem er zelf op te attenderen dat er een uitvoerig commentaar op geschreven is.

De uitnodiging om hier te komen om een en ander uit te praten sloeg Lendering af:

Nee, sinds ik aangifte tegen mythicisten heb moeten doen is de discussie wat mij betreft afgerond. Verder zou ik iedereen adviseren vragen over de methode – want daar gaat het over – niet neer te leggen bij mij, want ik toon slechts hoe de wetenschappelijke methode werkt. Voor een discussie over de historisch-kritische methode mag je je wenden tot onderzoeksschool Oikos, die de kwaliteit van de methode hoort te bewaken. Ik ga daar niet over.

Lenderings reaktie is bijzonder teleurstellend, maar begrijpelijk, aangezien hij niet op de hoogte is van de mythicistische literatuur die ik hem aanbeval te gaan lezen. Aantonen hoe de wetenschappelijke methode werkt in de geschiedkunde (toegespitst op het Jezus-onderzoek) heeft niet Lendering, maar oudheidkundige Richard Carrier uitputtend gedaan door zijn Proving History te publiceren. Met dat boek is Lendering niet eens bekend.
Voorts zijn door mij genoemde mythicisten zoals opgemerkt geen tegenstanders van de historisch-kritische methode, maar wijzen ze op de zwakte van vele criteria en pleiten ze bijgevolg voor een herziening daarvan. Ook dat zou Lendering duidelijk zijn geworden indien hij Proving History had gelezen. Jammergenoeg laat hij ook geen interesse zien om zich alsnog op de hoogte te stellen van het literatuurlijstje dat ik hem voorlegde waarna hij zich nog eens opnieuw zou kunnen bezinnen hierop. Maar goed, ook dat is begrijpelijk, want hij moet doorgaan voor de expert, en op je vingers getikt te worden door iemand uit het publiek is ergerlijk.