Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door HJW »

Karssenberg schreef:
Ook als het geen ooggetuigenverslag zou zijn dan is het daarmee nog geen mythe.
Dat klopt.
Iemand, die zeker is van zijn zaak heeft er geen behoefte aan om anderen voortdurend te corrigeren.
Daaruit is dan onvermijdelijk de conclusie dat je niet zo zeker van je zaak bent.
Nou, en? Heb je er last van, dat mensen hun ziel en zaligheid van het geloof laten afhangen? Je kunt het toch gewoon naast je neerleggen?
Heb jij er last van dat mensen niets van het geloof moeten hebben ? Dat kun je toch gewoon naast je neerleggen?
Maar blijkbaar kun jij het niet naast je neerleggen.
Je vraagt van anderen zaken naast zich neer te leggen en zelf doe je dat niet.
En dan is de bijzondere aandacht die aan het christelijke geloof wordt besteed voor mij een aanwijzing, dat het om meer dan een mythe gaat.
Hetzelfde geldt voor de aandacht die vanuit het christendom richting atheïsten gaat. Als het zoveel aandacht krijgt moet er wel iets van waarheid in zitten.

Je geeft argumenten aan die andersom ook gebruikt kunnen worden. Opvallend dat je dat niet doorhebt.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Rereformed »

Karssenberg schreef:Nee, je weet heel goed dat het voor mij een uitgemaakte zaak is dat het evangelie betrouwbaar en waar is. Daarbij is voor mij de verslaglegging door de evangelisten niet meer en niet minder dan een bevestiging van de opstanding van Jezus. Die wordt niet minder waar, als Mattheüs niet de auteur van het gelijknamige bijbelboek zou zijn.
Je reaktie geeft enkel aan dat je immuun bent voor het onderzoek naar de waarheidsvraag, oftewel dat je in de mentale christelijke gevangenis zit.
Iemand die zo objectief mogelijk op zoek naar de waarheid is weet dat een ooggetuigeverslag van iemand - mits men die persoon als geestelijk gezond kan beschouwen - serieuzer genomen moet worden dan een verslag van iemand die het van horen zeggen had.
Dat het niet minder waar wordt is volslagen ongegrond. Men weet bijvoorbeeld dat Matteus 90% van Marcus heeft gekopieerd, maar Marcus eindigt nogal onbevredigend. Hij geeft geen verhalen van verschijningen van de opgestane Jezus. Op dat punt komt Matteus opeens aan met een vervolg:

Het einde van Marcus: "En zij gingen naar buiten en vluchtten van het graf, siddering en ontzetting hadden hen bevangen. En ze zeiden niemand iets, want ze waren bevreesd."
Matteus: "En zij gingen terstond weg van het graf, met vrees en grote blijdschap, en liepen haastig voort om het de discipelen te berichten. En zie, Jezus kwam haar tegmoet en zei: weest gegroet. Zij naderden hem en grepen zijn voeten en aanbaden hem."

Van iemand die 90% van Marcus' evangelie kopieert klinkt het niet erg betrouwbaar dat hij op dit cruciale punt opeens beter geïnformeerd zou zijn dan de bron die hij voortdurend gebruikt heeft. Hij deinst er zelfs niet voor terug om die bron tegen te spreken om zijn vervolg erop aan te kunnen plakken.


Matteüs wil ook nog een leerpunt van het latere christendom onderbouwen. Hij verzint daarom nog een staartje eraan.
"Toen zei Jezus tegen hen: Wees niet bang. Ga heen en bericht aan mijn broeders, dat zij naar Galilea gaan, daar zullen zij mij zien.... En de elf discipelen vertrokken naar Galilea, naar de berg waar Jezus hen had onderricht. en toen ze hem zagen, aanbaden zij, maar sommigen twijfelden. Jezus kwam echter dichterbij en zei tegen hen: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde. Gaat heen en maakt alle volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des vaders en des zoons en des heiligen geestes en leert hen onderhouden al wat ik u bevolen heb."

Dat klinkt overduidelijk als de woorden van een latere kerk die in de mond van Jezus zijn gelegd.
Wat Matteüs dus aan Marcus toevoegt is duidelijk onbetrouwbaar. Het zijn zijn eigen verzinsels, hetgeen je ook kan opmaken uit weer andere evangeliën die ook weer een vervolg op Marcus hebben verzonnen, maar weer in strijd zijn met wat Matteus hier verzint. Lucas laat bijvoorbeeld weten dat Jezus de discipelen juist verbiedt om uit Jeruzalem weg te gaan.
Bij Lucas is dat anders, hij identificeert zichzelf als de schrijver van de boeken Lucas en Handelingen. Maar hij is geen ooggetuige van Jezus, hij was ook geen Jood.
Hoezo anders? De schrijver van het Matteüsevangelie was overduidelijk ook geen ooggetuige. En of hij een jood was of niet doet er in deze kwestie niet toe.
Ook als het geen ooggetuigenverslag zou zijn dan is het daarmee nog geen mythe.
Inderdaad, maar dat het een mythe was was dan ook jouw eigen inbreng in deze discussie.
Kun je het nog bonter maken?
Wat heeft Mattheüs (of wie de auteur dan ook maar is) bewogen om verhalen te verzinnen en daarbij sterk te suggereren dat het om werkelijk gebeurde geschiedenis gaat?
Om ons maar te beperken tot het bovenstaande voorbeeld van het zendingsbevel: hij verzon de laatste woorden van Jezus om tegemoet te komen aan de wensen van de geloofsgemeenschap.
Ik zou de term 'accurate beschrijving van de geschiedenis' niet willen gebruiken, want de auteur heeft niet het doel om de hele geschiedenis volledig te beschrijven. Hij kiest (en ordent) de feiten voor een bepaald doel.
Zeer goed gezien. Zijn doel is niet geschiedschrijving, maar het dienen van een geloof. Met andere woorden hij schrijft een propagandageschrift.
Maar dat wil nog niet zeggen, dat dat wat als feit gepresenteerd wordt niet werkelijk gebeurd zou zijn.
Er is een breed gebied tussen mythe en waarheid. Een goede propagandist zal wellicht af en toe wat feiten voorbij laten komen, maar alles is ondergeschikt aan de ideologie (of in dit geval theologie) die men uit wil dragen. En dat laatste is altijd bijzonder zorgwekkend.
Als jij aan je vrienden een verslag van je vakantie geeft dan zal niemand je van onwaarheid kunnen beschuldigen als je niet alles vertelt of niet altijd de juiste volgorde.
Alweer doe je alsof de schrijver van het Matteusevangelie een ooggetuige is. Dat is hij (en welke evangelieschrijver dan ook) overduidelijk niet.
Maar wat belangrijker is: waar halen jullie de missie vandaan om christenen erop te wijzen dat ze misschien wel helemaal fout zitten? Wat dan nog?
Dat zou toch niet moeilijk moeten zijn voor iemand die zijn bijbel kent om te kunnen begrijpen. Het christelijk geloof is een gesel voor de mensheid omdat het iedereen die de boodschap niet aanvaardt bedreigt met het oordeel van God. Zoals je wellicht weet heeft de latere kerk ook nog een aanhangsel aan het evangelie van Marcus geschreven, dat tegenwoordig in miljoenen bijbels staat, waarin deze leer verkondigd wordt: "Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden."
Deze leer is door en door verrot. Het levert geestelijke beschadiging op voor een ieder die hierdoor geïnfekteerd wordt. Deze leer is de oorzaak voor een eeuwige onoverbrugbare, fundamentele verdeeldheid van de mensheid. Het christendom is daarom mensvijandig, zoals in de Romeinse tijd al werd begrepen (Tacitus laat weten dat christenen veroordeeld werden op grond van "hun haat jegens het menselijk ras".
Iemand, die zeker is van zijn zaak heeft er geen behoefte aan om anderen voortdurend te corrigeren.
Wat een onzin. Opvoeders en schoolmeesters, zeer zeker van hun zaak, doen niets anders dan kinderen die het minder goed weten dagelijks te corrigeren. Zoiets behoort tot de basistaak van ieder ontwikkeld mens.
Maar omgekeerd zouden wij, christenen wel aan de gang kunnen blijven als we op alles zouden moeten ingaan wat het christelijk geloof weerspreekt.
Je doet alsof jullie christenen dat niet doen, terwijl juist van het omgekeerde sprake is! Voor een atheïst is het tegenspreken van christenen enkel een hobby. Aan het vrijdenkersforum kun je zien dat het een hobby is van een enkeling. Maar voor de christen is het uitdragen van zijn godsdienst een heilige plicht, een leerstelling, iets wat men zelfs in de mond van Jezus gelegd heeft om het maar zo groot mogelijk gewicht te geven.
Daar waar christenen de meerderheid vormen dulden ze de gehele geschiedenis door geen tegenspraak. En daar waar met hun opvattingen geen rekening meer wordt gehouden doen ze van dag tot dag hun uiterste best om hun denkbeelden tot de wet van het land te maken. Voor christenen is het niet genoeg dat ze homofilie mogen afwijzen als goddeloos. Het moet ook eens verboden worden bij wet! Voor christenen is het niet genoeg om geen abortus te praktizeren. Maar het moet ook nog verboden worden voor ieder ander!

Kortom je slaat vrijdenkers met iets om de oren waar christenen zich veel en veel schuldiger aan maken. Zoiets noemde je held Jezus huichelachtigheid. En je held Jezus had hel in petto voor zulke huichelaars.
Nou, en? Heb je er last van, dat mensen hun ziel en zaligheid van het geloof laten afhangen? Je kunt het toch gewoon naast je neerleggen?
Zoals je ziet kan ik dat niet naast mij neerleggen. Ik ben de uitzondering op de uitzondering, oftewel als Paulus.Voor mij is het mijn levensmissie. Ik zal het christelijk geloof, net zo als Nietzsche dat deed, aanklagen tot mijn laatste adem.
Born OK the first time
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Willempie »

kiks schreef: Wat belachelijk is, mag best belachelijk genoemd worden. Niks immoreels aan
Het gaat over het belachelijk maken van andere mensen. Dat kan je ego wel een lekker gevoel geven en het voelt ook lekker je superieur te voelen. Maar hierdoor ontstaan oorlogen. Het is niet constructief. Dat probeert Zacharias aan Dawkins duidelijk te maken.
Hallo meneer God, met Anna.
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6629
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Bonjour »

Er zijn nergens mensen belachelijk gemaakt, alleen handelswijzen van mensen. Het vasthouden aan ideeën die al achterhaald zijn, het afsluiten voor nieuwe informatie, zijn in het algemeen handelswijzen die belachelijk gemaakt kunnen worden.
Het vasthouden aan dogma's heeft al veel oorlogen veroorzaakt.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door writer »

Karssenberg schreef:..... Daarbij is voor mij de verslaglegging door de evangelisten niet meer en niet minder dan een bevestiging van de opstanding van Jezus.....
Deze regel begrijp ik niet.
Als zij er niet over hadden geschreven had je dan evengoed van de opstanding geweten en er in geloofd?
NB: Doe wel en zie niet om.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Willempie »

Rereformed schreef: Triest, maar dat laat zien dat je een slachtoffer van hersenspoeling bent. Je hebt alles geslikt wat de religie op je bord heeft geserveerd, en hebt nooit je vleugels uitgestrekt om zelf een waarheid te achterhalen.

Maar wat niet is kan komen. Dat je op dit forum bent aangeland en het daar volhoudt is een pluim waard!
Eén ding is zeker. Jij stopt vele malen meer tijd en energie in deze discussie dan ik. Ik lees wel wat je schrijft maar zal slechts reageren op die zaken waarop ik meen iets te zeggen te hebben en die m.i. belangrijk zijn. De conclusies die je over mij persoonlijk trekt zijn voor jouw rekening en voor mij niet van belang. Ik vind dat jij vaak erg uit de hoogte en laatdunkend reageert naar mensen die jouw visie niet aanhangen maar dat is mijn indruk en daar trek jij je blijkbaar ook niets van aan. :)
Hallo meneer God, met Anna.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Willempie »

Bonjour schreef:Er zijn nergens mensen belachelijk gemaakt, alleen handelswijzen van mensen.


Ik zal het onthouden en hoop dat HankS dit ook leest. :)
Hallo meneer God, met Anna.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Willempie »

Aan alle mensen die ik tot nu toe eigenlijk nog een reactie verschuldigd ben, mijn oprechte excuses. Af en toe probeer ik de achterstand wat in te lopen maar het is wel een beetje veel.
Hallo meneer God, met Anna.
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Karssenberg »

'Het christelijk geloof een gesel voor de mensheid.'
Zei Nietzsche dat ook al niet? En Marx, Lenin en Stalin hebben ook wel eens zoiets gesuggereerd.

'Het bestrijden van het christelijk geloof een hobby van een enkele atheïst.'
Maar dan zul je ook wel blij zijn met enig tegengas, neem ik aan.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Willempie »

Karssenberg schreef:'Het christelijk geloof een gesel voor de mensheid.'
Zei Nietzsche dat ook al niet? En Marx, Lenin en Stalin hebben ook wel eens zoiets gesuggereerd.


En allemaal hebben ze o.a.gemeen dat ze in de waan leven de waarheid in pacht te hebben en van deze wereld een paradijs te kunnen maken. Hoeveel leed dat veroorzaakt maakt ze blijkbaar niets uit. Een uitspraak van "de rijzende zon", Mao Zedong, geprezen zij zijn naam, was: "Zelfs als de helft van de Chinezen omkomen, dan zijn er nog steeds genoeg." Zuiver natuurwetenschappelijk gezien had hij volkomen gelijk, vind je ook niet?
Hallo meneer God, met Anna.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Willempie »

Belangrijke correctie: Marx en Nietzsche mag ik daarvan natuurlijk niet beschuldigen. Stom van me.
Hallo meneer God, met Anna.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Willempie »

Bonjour schreef: Het vasthouden aan dogma's heeft al veel oorlogen veroorzaakt.
Niet het vasthouden aan maar wel het gewelddadig opdringen van. Een wezenlijk verschil.
Hallo meneer God, met Anna.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Willempie »

writer schreef:
Karssenberg schreef:..... Daarbij is voor mij de verslaglegging door de evangelisten niet meer en niet minder dan een bevestiging van de opstanding van Jezus.....
Deze regel begrijp ik niet.
Als zij er niet over hadden geschreven had je dan evengoed van de opstanding geweten en er in geloofd?
Natuurlijk niet. Indien de opstanding ons niet verteld was, hadden we er niet van geweten. "Het geloof komt door het horen".
Hallo meneer God, met Anna.
Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3016
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door kiks »

Willempie schreef:Natuurlijk niet. Indien de opstanding ons niet verteld was, hadden we er niet van geweten. "Het geloof komt door het horen".
En als je niet met een kritisch oor hebt leren luisteren, of er niet toe in staat bent, kunnen vertellers je van alles wijs maken.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 4874
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door lost and not found yet! »

Karssenberg schreef:
Maar wat belangrijker is: waar halen jullie de missie vandaan om christenen erop te wijzen dat ze misschien wel helemaal fout zitten? Wat dan nog? Iemand, die zeker is van zijn zaak heeft er geen behoefte aan om anderen voortdurend te corrigeren. Behalve voor een rechtbank natuurlijk of als het anderszins nodig is. Maar omgekeerd zouden wij, christenen wel aan de gang kunnen blijven als we op alles zouden moeten ingaan wat het christelijk geloof weerspreekt.
Besef je zelf wel wat je hier schrijft? Waar halen christenen de missie vandaan, om niet alleen atheisten, maar ook andere geloven en gelovigen, erop te wijzen dat ze misschien wel helemaal fout zitten? Met hun eeuwige evangelisatiedrang? Je komt ze in het weekend praktisch op elke hoek van de straat tegen! Ooit een atheist zien "evangeliseren"? Ooit op zondagmorgen de deur geopend voor een atheist die je even kwam vertellen hoe het wel niet in elkaar zit? Atheisten doen het uit realisme, jullie vanwege onderbuikgevoelens, die je alleen zelf voelt! Trouwens, jij bent hier zelf vrijwillig op dit forum gekomen toch? Een beetje hypocriet Karssenberg, maar ik zal er natuurlijk ongetwijfeld weer naastzitten!
We will dance again!
Als je meer produceert dan je klaagt, heb je gelijk! Als je meer klaagt dan produceert, blijf je achter!
Plaats reactie