Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

De opvatting die je hebt kun je op geen enkele manier aannemelijk maken. Er is dan ook geen enkele historicus die daarin met je meegaat.

Dat dacht je maar.

[Rereformed]

De opvatting die je hebt kun je op geen enkele manier aannemelijk maken. Er is dan ook geen enkele historicus die daarin met je meegaat.

Dat dacht je maar.

Inderdaad denk ik dat ja. Denk je dat het aanleveren van lachende emoticons zoden aan jouw dijk zet?
Het blijft hier nog steeds een discussieforum voor serieuze gesprekken. Welke historici dus?
Je maakt je schuldig aan stelselmatig ontwijken en antwoorden met one-liners.

[JHN]

Als er iets duidelijk is in het schrijven van Paulus is het dat hij oprecht in zijn geloof gelooft, en zo'n tekst als Galaten 1 en 2 bijvoorbeeld puur uit werkelijke omstandigheden opwelt.

Maar, indien de waarachtigheid Gods door mijn leugen des te overvloediger is gebleken tot Zijn heerlijkheid, waarom word ik dan nog als zondaar geoordeeld? (Rom. 3:7)

Just kidding.

[axxyanus]

De opvatting die je hebt kun je op geen enkele manier aannemelijk maken. Er is dan ook geen enkele historicus die daarin met je meegaat.

Dat dacht je maar.

Aton, gelieve op te houden met dit soort one liners. Ze leveren geen enkele nuttige bijdrage aan de gedachtenwisseling.

[Fish]

Hou jij je maar rustig verder bezig met de mythe. Je bent goed bezig.

Sorry, maar ik vroeg je een vraag en wens dat je daar heel serieus op ingaat. Wat je nu doet is ontwijken en negeren, een kwalijke zaak.

Zie # 1376 . Ik noem hem al jaren ' Paultje de Leugenaar '. Is dit duidelijk ?

Nee, dat is niet duidelijk Aton.

De vraag was:

zou je een link kunnen geven naar oudheidkundigen die jouw zienswijzen voorstaan en uiteen hebben gezet? Een belangrijke vraag overigens: zijn die er?

[JHN]

Ik ben het ermee eens, dat aan het evangelie van Thomas geen enkele authenticiteit of gezag mag worden toegekend. Maar wie dat wel doet en claimt dat het evangelie van Thomas al heel vroeg geschreven is en authentiek is kan moeilijk tegelijkertijd ontkennen dat Thomas een discipel van de historische Jezus was. Hetzelfde geldt voor het evangelie van Barnabas, dat een 16e eeuwse vervalsing is. Maar als je het authentiek acht moet je wel consequent zijn.

Ik beschouw het evangelie van Thomas niet als authentiek als u daarmee bedoelt dat het authentieke uitspraken bevat van een historische Jezus. U haalde dat evangelie aan en verbond er de conclusie aan dat het het werk was van tijdgenoten, dat de schrijver de opstanding ontkende maar wel uitging van een historische Jezus. Geen van deze drie aannames is striktgenomen correct. Er is in Thomas geen vermelding van een kruisiging of zelfs het hele passiegebeuren en ook niet van een opstanding. Maar dat is niet helemaal hetzelfde als de opstanding ontkennen. De tekst verraadt daar gewoon geen kennis van. That’s all. Hoewel niet onbelangrijk. Ik zie niet in hoe dat het punt dat u probeert te maken ondersteunt. Ten tweede heb ik u erop gewezen dat het evangelie voorgeeft het werk te zijn van Judas Dydimus Thomas. Dat Thomas Aramees is voor tweeling (Dydimus is Grieks voor tweeling) en dat een andere tekst uit de Thomas-cyclus, de Handelingen van Thomas, expliciet stelt dat Thomas de tweelingbroer was van Jezus. Dat het een bestaand mythisch concept was dat sterfelijke mensen een onsterfelijke en dus goddelijke tweelingbroer konden hebben en (ik werk dat wat verder uit nu) dat de openingszin van het evangelie “Dit zijn de geheime woorden die de levende Jezus sprak en die Judas Dydimus Thomas opschreef”, onmiddellijk de associatie oproept met die mythologie. Bij velen niet misschien, bij mij wel. De Jezus van dit evangelie maakt ook een tamelijk goddelijke indruk wat mij betreft. ‘Levende’ slaat hier niet op het normale bestaan maar op een bepaalde manier van zijn, eigen aan de gnostiek. Het suggereert op geen enkele manier historiciteit voor Jezus. Deze vorm van leven, dat deden de goden ook. En dat was het leven waarnaar de mens op zoek moest. ‘Levende’ is gewoon een synoniem voor Jezus, zoals Tweeling (Thomas) een synoniem is voor Judas. En neerdalen naar de aarde en zich onder mensen begeven om hun boodschap te komen overbrengen, dat is wat goden regelmatig plachten te doen. Dat is al helemaal niks bijzonders. Men moet zowiezo oppassen met gnostische geschriften als het gaat om de historiciteit van Jezus. De aardse hoedanigheid van de persoon Jezus is in de gnostische geschriften in het algemeen niet zo dominant en er is zelfs een hele stroming die helemaal niets moest hebben van de ‘menswording’ van Jezus. De term alleen al. Zodat het dus al helemaal geen uitgemaakte zaak is dat Jezus in dit evangelie wordt voorgesteld als een historisch personage. Terwijl het toeschrijven van dergelijke uitsprakenverzamelingen aan al dan niet mythische grondleggers de normaalste zaak van de wereld was. Zodat dus geen enkele conclusie met betrekking tot de historiciteit van Jezus getrokken kan worden uit het bestaan ervan. En de datering is een buitengewoon hachelijke zaak. Ik zei dat het meestal rond 140 wordt gedateerd. Maar sommigen dateren het veel vroeger, zelfs vóór Markus. Ik wil daar hier geen standpunt over innemen, maar zo’n vroege datering verandert niets aan het voorgaande en het is nog steeds niet het werk van tijdgenoten. En er is dan nog steeds geen reden om een historische Jezus achter dit evangelie te veronderstellen. Bedenk ook dat aangezien we geen historische Jezus uit het evangelie kunnen afleiden, het er weinig toe doet of het geschreven is door een ‘tijdgenoot’. De ‘tijd van Jezus’ kan heel goed een bedenksel van latere datum zijn (die trouwens ook niet éénduidig is). Als deze tekst echter van voor Markus mocht dateren, dan brengt u dat wel in de problemen. Want de afwezigheid van interesse in kruisiging en opstanding zou erop kunnen wijzen dat die nog niet verzonnen waren. Het is ook niet voor niets dat apologeten altijd laat dateerders zijn en fulmineren tegen vroeg dateerders als dat zo uitkomt. Bedenk trouwens dat om de vraag uit de topictitel op een zinvolle manier te bediscussiëren, u er niet stiekem a priori vanuit mag gaan dat Jezus historisch was zodat u er dus ook niet a priori vanuit mag gaan dat er zoiets als een ‘tijd van Jezus’ was. Dan worden uw redenaties circulair. Dat is een voortdurende bedreiging in discussies als dit. Ook in discussies op academisch niveau, ben ik bang. Kort en goed, natuurlijk, wie denkt dat de tekst authentieke uitspraken van Jezus bevat moet per definitie een historicist zijn. Dat ligt besloten in het woord ‘authentiek’. Maar ik moet de eerste mythicist nog tegenkomen die dat denkt. Want dat is al een verkeerd om veronderstelling omdat die a priori uitgaat van een historische Jezus. Een historische Jezus die niet afleidbaar is uit de gegeven tekst.
Het evangelie van Barnabas ken ik, maar heb ik niet bestudeerd. Het ontgaat mij ook wat dategene dat auteurs uit de Middeleeuwen en nog later schreven over Jezus bij te dragen zou kunnen hebben aan deze discussie.
Concluderend, u haalt het Thomasevangelie aan als een tekst waaruit zou blijken dat er tijdgenoten van Jezus waren die wel de opstanding, maar niet de historiciteit ontkenden, waaruit dan zou moeten worden geconcludeerd dat Jezus historisch moet zijn geweest. Die stelling is onjuist.

Nou, nou! Er is nog geen enkel FEIT boven tafel gekomen, dat het bestaan van Jezus weerspreekt, hoor.

In mijn perceptie begon u met als FEIT te presenteren dat er vroege getuigen waren die wel de opstanding ontkenden, maar niet de historiciteit van Jezus, waaruit u de conclusie meende te kunnen trekken dat het een FEIT zou zijn dat Jezus historisch was. Die FEITEN zijn in elk geval voorbij gekomen, maar geen van beide zijn feiten gebleken. Dat dat op zichzelf de historiciteit van Jezus niet weerspreekt, daarover zijn we het eens.

Voor alle duidelijkheid meneer Karssenberg, ik beweer helemaal niet dat op basis hiervan moet worden geconcludeerd dat Jezus niet historisch zou zijn.

Ik geef toe, dat er (buiten de bijbel om dan) ook geen materiaal is, dat het bestaan van Jezus, …….ondersteunt.

Mooi, waarvan akte. Dan zijn we het daar in ieder geval ook over eens. Wat de bewijskracht is van het Nieuwe Testament daar zullen we het warschijnlijk niet over eens zijn. Maar een discussie daarover lijkt me nauwelijks zinvol, aangezien daarvoor niet aan de noodzakelijke voorwaarden is voldaan. Maar u kunt dat vooroordeel van mij weerleggen natuurlijk.

Groet,

John

[JHN]

Er is dus voor beide hypotheses geen bewijs. En nu is de vraag natuurlijk wie de (grootste) bewijslast heeft. En over die vraag zullen we ook wel weer van mening verschillen.

Dat weet ik niet want ik ken uw standpunt daarin niet. Al heb ik net als u over het mijne, natuurlijk ook wel mijn ideeën over het uwe. Maar misschien valt dat mee. Bewijslast is een term uit de rechtsspraak, waar het noodzakelijk is om vast te leggen wie wat te bewijzen heeft en wat er moet gebeuren indien de partij die de bewijslast heeft in gebreke blijft. Omdat er nu eenmaal een besluit moet komen in een zaak waar partijen onderling niet uitkwamen. Maar in de wetenschap werkt dat niet zo. Als het één noch het ander te bewijzen valt dan gebeurt er gewoon niks. Dan is de uitspraak niet A heeft gelijk of B heeft gelijk, dan is de uitspraak gewoon ‘weet niet’, ‘zoek het maar uit’. Een meestal ongewenste, maar daarom niet altijd te vermijden optie. Het zal een open deur zijn, maar in wezen valt er ook niet zo veel te bewijzen. Bewijzen is meer iets voor wiskundigen. We kunnen slechts werken met waarschijnlijkheden. En de optie met de grootste waarschijnlijkheid hoeft niet eens altijd overeen te stemmen met de werkelijkheid. Het principe is, wie claimt bewijst. Maar de mythicist claimt natuurlijk ook iets. Het gaat uiteindelijk om de afweging van de argumenten voor beide posities. Als het tenminste zo simpel is dat er maar twee posities zijn.

Elke zoektocht naar een oplossing kan slechts beginnen met een eenduidige probleemstelling. Er wordt hier, maar ook elders, nog wel eens een scherp onderscheid gemaakt tussen een mythische Jezus enerzijds, en een historische Jezus anderzijds. Alles wat niet in overeenstemming te brengen valt met de voorgestelde oplossing, die al dan niet gebaseerd wordt op al dan niet vermeende bronnen,waaronder vaak, maar niet altijd, het evident mythische materiaal, wordt dan toegerekend aan de mythische. Wat past bij de voorgestelde oplossing aan de historische. Daarbij komt het zelfs wel voor dat de gegevens die de voorgestelde oplossing worden verondersteld te ondersteunen worden ontleend aan een herformulering van dezelfde bronteksten die in hun oorspronkelijke vorm aan de mythische worden toegerekend. Hetgeen dan natuurlijk geweld aandoet aan de oorspronkelijke formuleringen. Als ik het zo formuleer dan zal het hopelijk duidelijk zijn dat dat geen valide methode kan zijn. Maar die benadering drijft op twee vooronderstellingen. Ten eerste, er is een mythische Jezus, en ten tweede er is een historische Jezus. Daarmee is meteen duidelijk dat de vraag in de topictitel niet de juiste kan zijn. Er kan geen sprake zijn van een dichotomie tussen een mythische, dan wel historische Jezus. Dat er zoiets als een mythische Jezus is kan in redelijkheid niet ter discussie worden gesteld. Er zitten nu eenmaal elementen in de overgeleverde bronnen die om uiteenlopende redenen evident volgens elke aanvaarde definitie van dat begrip mythisch zijn. Daarin is de figuur van Jezus ook allerminst uniek. Dat zien we terug zodra we de moeite nemen een nauwkeurige blik te werpen op het overgeleverde materiaal over andere grote persoonlijkheden uit de geschiedenis. En alle godsdiensten hebben hun mythen, dus ook de christelijke. En niet alleen godsdiensten trouwens. Ik ben mij ervan bewust dat er mensen zijn die zeggen, ja, wat je zegt is wel waar, voor alle godsdiensten en andere personages, maar niet voor de christelijke en zeker niet voor Jezus. Dat Jezus de grote uitzondering is waarvoor die door jou als mythisch gekwalificeerde zaken nu juist wel historisch zijn, dat is nu net wat de christelijke religie zo uniek maakt. Dat is wat ‘bewijst’ dat Jezus was en is wat wij zeggen dat hij is namelijk…..(overtuiging naar keuze invullen). Als u tot die groep behoort, hetgeen ik vrees, dan hebt u een probleem. Want zoiets is een drogredenering die men in het Engels ‘special pleading’ noemt. Dan is het nog maar de vraag in hoeverre u, drogredeneringen toelatend in uw redenaties, nog in staat bent om tot logisch valide conclusies te komen.

De vraag kan dus niet zijn of Jezus mythisch is dan wel historisch. De vraag zoals ik die begrijp is of er al dan niet tussen en achter alle overgeleverde informatie, mythisch of anderszins, in het Nieuwe Testament, en meer speciaal de evangeliën, die tenslotte de enige bronteksten zijn die min of meer biografische gegevens aanleveren, een althans in principe éénduidig identificeerbaar historisch personage schuil gaat. Dat betekent in eerste instantie dat we buiten de bijbel op zoek moeten naar bronnen die het bestaan van die persoon bevestigen. Want we kunnen nu eenmaal niet zeggen dat de Jezus van de evangeliën bestond omdat de evangelisten dat zeggen. De vraag onder discussie is immers of wat de evangelisten dienaangaand zeggen waar is. Mocht dat niet te vinden zijn, dan kunnen we nog proberen de bronnen, d.i. vooral de evangeliën, te anlyseren om te zien in hoeverre die kunnen worden geacht bruikbare betrouwbare informatie aan te leveren. Tenslotte is het om aan te nemen dat Agricola historisch was ook voldoende dat Tacitus over hem schreef. We weten wie Tacitus was, we weten waarom hij schreef, we weten wat zijn positie was ten opzichte van zijn onderwerp (Agricola was zijn schoonvader), enz. We hoeven niet alles wat Tacitus zegt te geloven, maar dat Agricola bestond is, alles afwegende, uiteindelijk aanmerkelijk waarschijnlijker dan dat hij niet bestond. Hoe dat met de evangeliën en Jezus zit ga ik nu niet uitwerken, maar dat zal dus uw taak zijn indien u aannemelijk wenst te maken dat Jezus historisch was. Maar sluitend bewijs mogen we niet verwachten te vinden. Wil ik bewijzen dat er achter de evangeliën geen historisch personage schuil gaat, dan geldt in principe het zelfde. Alleen werkt de zwaartekracht nu eenmaal naar beneden. Niet naar boven. We kunnen niet verwachten buiten de bijbel bewijsmateriaal te vinden voor wat een ontkenning is van het bestaan van Jezus. Binnen de bijbel geldt in wezen hetzelfde. Maar ook hier zullen we de afweging van het materiaal, of het ontbreken ervan, moeten maken. En dat zal wellicht het twistpunt worden.

Ik kan niet bewijzen dat er geen monsters onder mijn bed zitten. Al heb ik ze nooit kunnen ontdekken. Maar misschien weten ze zich aan mijn waarneming te onttrekken. Wie weet? Toch leef ik gemakshalve maar mijn leven alsof bewezen is dat er geen monsters onder mijn bed zitten. Simpelweg omdat ik geen goede redenen zie om aan te nemen dat ze er wel zitten. De consequentie dat ik vannacht misschien opgevreten word neem ik maar op de koop toe. Omdat die kans volgens mij zo klein is dat het niet redelijk is daar serieus rekening mee te houden. Zoiets hebben we ook met Jezus. Het kan best zijn, en zal ook best wel zijn, dat er geen sluitend bewijs aan te leveren valt dat Jezus niet bestond. Maar zolang u niet in staat bent om een redelijke hoeveelheid bewijs aan te leveren voor zijn bestaan, heb ik er geen enkel probleem mee om mijn leven te leven alsof bewezen is dat hij niet bestond. En te meer omdat de consequentie indien hij toch bestond nihil is. Tenslotte heb ik in feite decennia lang mijn leven geleefd alsof bewezen was dat hij niet bestond, terwijl ik ondertussen gewoon aannam dat hij wel bestond. Voor mij verandert er daardoor niets. Waarmee ik maar wil aangeven hoe verpletterend irrelevant de hele vraagstelling voor mijn persoonlijk leven is. Zakelijk kan de zaak anders liggen natuurlijk. Maar de topicvraag gaat niet over de consequenties van de ene of de andere uitkomst. Alleen over de uitkomst ervan op zich.


Groet,

John

[Karssenberg]

[
Ik beschouw het evangelie van Thomas niet als authentiek ....
Concluderend, u haalt het Thomasevangelie aan als een tekst waaruit zou blijken dat er tijdgenoten van Jezus waren die wel de opstanding, maar niet de historiciteit ontkenden, waaruit dan zou moeten worden geconcludeerd dat Jezus historisch moet zijn geweest. Die stelling is onjuist.

Ik beschouw het ook niet als authentiek. Maar soms wordt de authenticiteit ervan aangevoerd als argument om de opstanding van Jezus te ontkennen. Maar dat doet hier inderdaad niet terzake. Laten we Thomas er verder maar buiten laten.

Mooi, waarvan akte. Dan zijn we het daar in ieder geval ook over eens. Wat de bewijskracht is van het Nieuwe Testament daar zullen we het warschijnlijk niet over eens zijn. Maar een discussie daarover lijkt me nauwelijks zinvol, aangezien daarvoor niet aan de noodzakelijke voorwaarden is voldaan. Maar u kunt dat vooroordeel van mij weerleggen natuurlijk.
Groet,
John

Buitenbijbelse bewijzen van de historiciteit van Jezus lijken mij voor niemand relevant.
De gelovige heeft die niet nodig en degene, die eraan twijfelt erkent ze niet.
Niemand hoeft hier wakker van te liggen.

[JHN]

Niet dat het me erg boeit verder..........,

Nou, het lijkt er anders wel op

Ach, alles is relatief. Het boeit me niet zo erg, maar wel een beetje. Ik weet niet precies wat u met de smiley tot uitdrukking wilt brengen, maar ik heb wat dat betreft niets te verbergen. Het is alleen wel een beetje off topic verder.
De reden waarom ik dat opbracht is dat er een inconsistentie in uw denken zit die ik herken. In de eerste plaats hoor ik altijd apologeten die roepen van ‘whah, dat Thomasevangelie is heel laat …, en het is afhankelijk van de canonieken …..,en bla,blabla.’ Maar nu dat toevallig te pas komt hoor ik ineens dat het een heel vroege bron is. Want dat is wat u zei. U, niet ik, had het zelfs over tijdgenoten. Maar het is intussen ook een redelijk algemeen geaccepteerd gegeven dat de canonieken meerdere decennia na de gebeurtenissen waarnaar wordt verwezen geschreven zijn. Wie waren dus die evangelisten, dat ze het beter wisten dan Thomas, die volgens u een tijdgenoot was? Naar nu blijkt kent u aan Thomas opeens geen gezag toe maar wel aan de canonieken waarvan u zonder verdere onderbouwing en zonder het ook met zoveel woorden te zeggen, aanneemt dat die in rechtstreekse vebinding staan met de gebeurtenissen die ze beschreven. En nu ben ík opeens degene die verondersteld wordt gezag toe te kennen aan Thomas en het vroeg te dateren. Het is niet zo meneer Karssenberg, dat bronnen zomaar gezag hebben, bijvoorbeeld simpelweg omdat ze deel uitmaken van een christelijke canon. Gezag wordt aan een brontekst toegekend op basis van de resultaten van rigoureus onderzoek van de bron in kwestie. De afstand in tijd tussen bron en gebeurtenis in kwestie, vormen daarbij een belangrijk criterium uiteraard. Dus als u zegt, en dat zei u, dat Thomas een tijdgenoot was maar vervolgens aangeeft dat daar, in tegenstelling tot de canonieken, geen gezag aan mag worden toegekend, dan heeft u iets uit te leggen. Hoe is het nu? Is het vroeg en maar heeft het desondanks geen gezag? Waarom hebben de canonieken dat dan wel? U bent het zich misschien niet bewust, maar daar zit wel een spanningsveld in. En inderdaad, deze laatste inconsistentie zat er eerder nog niet in. Deze komt pas boven na uw laatste post. Maar dat is alleen maar de volgende inconsistentie die u op de voorgaande stapelt. En ja, de psychologie achter dat windvaantjesgedrag boeit mij best wel.

Buitenbijbelse bewijzen van de historiciteit van Jezus lijken mij voor niemand relevant.
De gelovige heeft die niet nodig en degene, die eraan twijfelt erkent ze niet.
Niemand hoeft hier wakker van te liggen.

Ik lig nergens wakker van, maar buitenbijbelse bronnen zijn natuurlijk relevant. Ik weet uit ervaring dat gelovigen die niet nodig hebben, maar ik heb ze wel nodig. Of ik ze als gezaghebbend erken staat inderdaad te bezien. Twijfels zullen er altijd zijn. Zie het onder ogen, aanvaard het en doe er iets mee. Maar ook buitenbijbelse bronnen zullen aan een rigoureus onderzoek onderworpen dienen te worden alvorens er gezag aan zal kunnen worden toegekend.

Groet,

John

[JHN]

Omdat, als dat waar zou zijn er dan nieuwe vragen zouden rijzen zoals:
1. Wat was de drijfveer van degene die Handelingen schreef om dit soort verhalen te verzinnen ?
2. Waarom wilde de schrijver toch de indruk wekken, dat het allemaal echt gebeurd was door ook namen van personen en plaatsen te verzinnen?
3. Wat was de drijfveer van deze schrijver? Wilde hij het christendom promoten of juist afbreuk doen?

Let op: dit zijn natuurlijk geen vragen van gelovigen, die het relaas van Lukas waarheidsgetrouw achten. Maar wel van sommige ongelovigen misschien Zijn het ook jouw vragen? Zo ja, heb je er een antwoord op?
Soortgelijke vragen zijn al eens eerder aan de orde geweest hier. Rereformed heeft een keer gezegd, dat hij er geen antwoord op weet.

Ja die Rereformed daar heb je zo af en toe ook werkelijk helemaal niets aan. Wat die allemaal niet weet overtreft verre de dingen die hij wel weet. Maar hij heeft u en mij echt niet nodig om hem dat te vertellen hoor. Dat weet hij allemaal zelf ook wel. En weet u wat? Ik ben wat dat betreft geen haar beter. Nee, slechter zelfs. Veel slechter. Dus als u uw hoop op mij gevestigd hebt dan kon dat wel eens op een teleurstelling uitdraaien. Al heb ik heus wel ideeën over antwoorden. Maar ik kan misschien beter proberen iets fundamentelers uit te leggen.

De vragen die u stelt hebben alle drie betrekking op de motieven van een schrijver. Tja, waarom schrijven schrijvers en waarom schrijven schrijvers wat ze schrijven? Ik weet die dingen bijvoorbeeld van Multatuli en zijn Max Havelaar. Niet in de laatste plaats ook omdat ik weet dat Multatuli eigenlijk ene Eduard Douwes Dekker was.

Schrijvers die in leven zijn kun je er soms naar vragen, maar dan is het nog maar de vraag of wat je te horen krijgt de werkelijke motieven zijn. Maar lang dode schrijvers zijn nog een heel stuk lastiger. Soms maken ze het ons gemakkelijk door zelf hun motieven te vermelden. Maar dan heb je het zelfde probleem als met de uitspraken van levende schrijvers. De vierde evangelist laat ons weten dat hij schreef ‘opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam. (Joh. 20:31) Daar ben je rijk mee, als historicus. Helaas is hij in de Bijbel een uitzondering.

Gewoonlijk moeten we de bedoelingen van schrijvers afleiden uit hun tekst. Om dat te kunnen doen is het onder andere van belang om te weten of wat de schrijver schreef in zijn eigen beleving feit was, dan wel fictie. Het is niet andersom meneer Karssenberg. Dat is een logische fout. Vergelijkbare vragen dienen zich aan als u bereid bent het verhaal van Handelingen min of meer historisch betrouwbaar te achten. Het probleem is alleen dat het verhaal van Handelingen, net als de evangeliën, onbevestigd in de lucht hangt. Om nu uit te gaan maken wat we aankunnen met het boek Handelingen als bron, is het van belang van de intenties van de schrijver te achterhalen wat we maar kunnen. Maar u ziet neem ik aan het cirkeltje waar we in zitten. Als u dat gerust stelt, dat is niet alleen hier hoor. Dat is overal elders waar we maar één bron hebben. Maar erger is, geen idee wie de schrijvers van die teksten waren. Niet eens hun naam. Noch wanneer en waar ze schreven. En nog minder hoe ze aan hun informatie kwamen. Het boek Handelingen is berucht om zijn beroemde wij-passages. Die suggereren dat de auteur daar persoonlijk aanwezig was. Helaas zal iedere literair criticus u kunnen uitleggen dat dat gewoon één van de literaire vormen is die een auteur ter beschikking staan zonder dat u daar conclusies met betrekking tot het waarheidsgehalte aan kunt verbinden. Maar misschien, meneer Karssenberg, waren de intenties van dokter Lucas, aan wie het boek Handelingen traditioneel wordt toegeschreven, ongeveer dezelfde als die van de vierde evangelist. Maar één ding staat wel vast meneer Karssenberg. En het is heel belangrijk voor u en voor ieder ander om zich daar terdege van bewust te zijn. U had het vast al gezien, elke schrijver, waar ook ter wereld en in welke tijd dan ook heeft te allen tijde in ieder geval één motief: SUCCES!!!!!!!
Zie met welke grote letters ik u schrijf. En dat doe ik niet omdat ik denk dat u ze anders niet kunt lezen. In feite meneer Karssenberg, zijn de vragen die u stelt veel gemakkelijker te beantwoorden, maar vooral ook van veel minder belang, indien de auteur fictie schreef. Had hij de intentie geschiedenis te schrijven, dan worden overeenkomstige vragen naar zijn motieven in het onderhavige geval veel moeilijker te beantwoorden, en erger, zijn van heel veel wezenlijker belang.


Groet,

John

[Rereformed]

En ja, de psychologie achter dat windvaantjesgedrag boeit mij best wel.

Persoonlijk heeft de kwestie mij ook altijd uitermate veel geboeid. Mythicisme doet voor mij een hoop puzzelstukjes op hun plaats vallen waar ik vroeger geen raad mee wist: de afwezigheid van een historische Jezus in de vroegste christelijke literatuur, de aanwezigheid van de filosofie van Philo in het christelijk geloof en de parallellen met andere mysteriegodsdiensten.

Maar ik wou je een vraag stellen over de psychologie achter die buitengewoon felle reacties van mensen zoals Lendering en Snel. Hoe is die te verklaren?
Jouw bovenstaande bijdragen doorlezend kan toch onmogelijk worden ontkend dat er bij nagenoeg iedere vraagstelling betreffende het onderwerp Jezus haken en ogen en onzekerheden naar boven komen? Dat is een conclusie waartoe iedereen die ermee bezig is gedwongen wordt. Waarom in vredesnaam reageren sommige 'vaklui' dan toch alsof mythicisme zelfs geen serieuze discussie waard is? Nu kan ik me nog voorstellen dat zo'n reaktie hieruit voortkomt dat men op het internet een enorme hoeveelheid argumentatie en scenario's tegenkomt die wetenschappelijk niet goed onderbouwd zijn, en/of die duidelijk door ideologische (antichristelijke) drijfveren ingegeven worden, waaraan men zich bijzonder ergert. Maar van iemand die voor 'kenner' doorgaat, mag toch ook verwacht worden dat hij op de hoogte is van de meest kundige verdedigingen van het mythicisme? Of mag men toch op z'n minst verwachten dat een 'wetenschapsvoorlichter' opmerkt dat mythicisten wezenlijke probleemstellingen ter discussie stellen, zoals dat de methode waarmee het Jezusonderzoek is uitgevoerd terecht op dit moment aan hevige kritiek blootstaat, of dat "de stilte van Paulus" (en alle anderen, zoals de Hebreeënbrief) en parallellen met mysteriereligies problematisch zijn? Wat ik bij Lendering tegenkom is dat hij zich helemaal niet bewust is van de omvang van de problemen, ofwel dat hij die kundige verdedigingen van het mythicisme nooit gelezen heeft. Dat laatste baseer ik op een analyse van zijn blogartikelen die ik becommentarieerd heb. Van begin af aan kreeg ik daar de indruk van, maar in het vierde artikel kwam deze zaak tot een punt dat deze conclusie eenvoudig afdwingt. Hij laat daar heel even Richard Carrier voorbijgaan, maar doet dat op zo'n manier dat men concluderen moet dat hij ofwel Carrier bewust verdraait ofwel iets schrijft wat hij van horen zeggen heeft, maar waar hij zelf geen studie van gemaakt heeft.

[Willempie]

"
Zie je nog kans in te gaan op mijn vragen en de 6 punten van de kruisiging in de andere discussie.

Gedaan, HJW, op de desbetreffende "topic".

[PietV.]

Gedaan, HJW, op de desbetreffende "topic".

Om hier naar toe te navigeren kan deze link gebruikt worden.

[MoreTime]

Interessante reactie van Bob de Jong op Lenderings blog:

Je weblog bijdrage is informatief, maar ik vind wel dat je sommige
beweringen met meer stelligheid neerzet dan de wetenschap kan
onderbouwen. De discussie over een Historische Jezus (HJ) wordt daarmee een aaneenschakeling van aanvechtbare argumentaties. Maar het aantal argumentaies leidt alleen maar schijnbaar tot een verantwoorde conclusie; het blijft gewoon een kaartenhuis.

Wat voorbeelden:

– “Oudheidkundigen gebruiken diverse criteria, zoals dat van de gêne”.

Gelukkig doen oudheidkundigen dat in het algemeen niet; de ‘gêne’ is geintroduceerd door Nieuw Testament geleerden, ten einde nog iets te kunnen concluderen tav een HJ, in afwezigheid van de criteria die men in het algemeen gebruikt (fysieke bronnen, zoals lichaamsresten, contemporaine inscripties, afbeeldingen (bijv op munten) etc.

Rest hier:
http://mainzerbeobachter.com/2015/02/16 ... ment-13051" onclick="window.open(this.href);return false;

Bedankt Fish, een erg interessante post, die korte metten maakt met het Criterion of embarrassment.

[HJW]

Ik heb me er een heel klein beetje in verdiept en heb dan een aantal vragen en opmerkingen.

Halle Rereformed,

Om dezelfde reden verzon (want geen historicus neemt ze serieus) Matteus ook een geboorteverhaal en verschijningen van de opgestane Jezus.

Verzonnen verhalen zijn geen bewijs dat de persoon dan ook niet bestaan heeft. Ik hou een duidelijk onderscheid tussen mythische verhalen over een persoon en de eventuele mysticiteit van die persoon.

Q kent geen passieverhaal, noch een geboorteverhaal. Het bevat enkel leringen. In dat geval kan het evenzogoed een verzameling leringen zijn van wie dan ook, die eenvoudig door de evangelieschrijvers op naam van hun verzonnen Jezus zijn gezet

Dat is helemaal correct. Het is geen bewijs voor beide zijden.

Precies zoals het evangelie van Thomas (dat ook helemaal geen verhalen kent, enkel maar uitspraken, en zeer goed een verzameling anonieme uitspraken die als wijs golden geweest kan zijn, waarvoor een christelijke kopiïst ooit tig-maal "en Jezus zeide" erbij geschreven heeft.

Klopt. Vraag is alleen waarom Thomas er dan de naam "Jezus" bij zou zetten als hij een heel andere lering vastlegt dan Paulus.

Ten tweede presenteren de bronnen die binnen een eeuw na Jezus' dood zijn geschreven, hem als een figuur uit het recente verleden die past in de context van zijn tijd
Dit is een blunder om op te merken, aangezien het bij Paulus nu net niet het geval is, noch bij bron Q, noch bij alle andere vroeg-christelijke teksten op die van de evangeliën na.

Hier gaat er iets spaak. Mystici beweren dus blijkbaar dat allereerst Paulus een mythische Jezus heeft bedacht en dat daarna de evangelieschrijvers een historische Jezus gecomponeerd zouden hebben.
Maar dat strookt niet met de woorden van Paulus dat hij in eerste instantie de christenen vervolgde. Dat kan alleen als er dus blijkbaar al verhalen over Jezus de ronde deden.
Dat de evangelieschrijvers het pas later opgeschreven hebben is correct, maar de verhalen waren er al.
Waarom zou Paulus het verhaal over het vervolgen van Jezus mensen benoemen als hijzelf de persoon heeft bedacht ?
En waarom zou Paulus zo in strijd zijn geraakt met de Jeruzalemse tak van het christendom ? Als hij Jezus heft bedacht, dan zou hij dat geclaimd hebben.

Maar mythicisten laten weten dat er geen "broer van Jezus" staat, maar "broeder van de Heer" hetgeen men kan interpreteren op niet-letterlijke wijze.

Zodra ik woorden ineens anders moet gaan lezen, word ik wat achterdochtig.
Zo wordt de eeuwige maagdelijkheid van Maria ook onderbouwd. Broers van Jezus worden ineens neven of halfbroers in de katholieke kerk.
Dit vind ik een verzwakking voor de mythische zienswijze.

Het tweede gegeven is dat het onwaarschijnlijk is dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias.

Dat wordt door jezusmythicisten juist beargumenteerd tegengesproken.
Het omgekeerde is juist veel en veel onwaarschijnlijker: dat een godsdienst waarin een jood die door de Romeinen tot de kruisdood is veroordeeld binnen twintig jaar deze figuur proclameert als het instrument waarmee God de wereld heeft geschapen, de gestalte van God heeft, en waarvoor elke knie in de wereld zich zal buigen.

Dit betreft inschattingen en ik ben het nog niet met je inschatting eens.
Waarom zou je een kruisdood verzinnen als die nooit heeft plaatsgehad ? Je gaat een mythische figuur verzinnen binnen een joodse context en dan ga je die mythische persoon niet laten aansluiten bij die context. Dan schiet je je doel voorbij.
Is het niet waarschijnlijker dat de kruisdood daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en dat je daar geen raad mee weet.
Dat je een verhaal verzint bij een niet voor jou te verklaren gebeurtenis is waarschijnlijker dan die niet te verklaren gebeurtenis te verzinnen. Het is immers JOUW mythologische figuur, die kun je dus helemaal naar eigen inzicht vormgeven.

Waarom zou Paulus een joodse mythische figuur bedenken die op de belangrijkste onderdelen niet aansluit bij de joodse denkwereld.
Om vervolgens heel snel teleurgesteld te zijn in diezelfde joden en dan maar naar de romeinen gaan.

Het derde gegeven is dat er een duidelijke Steigerungstendenz is waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch 'correcter'. Dit past veel beter bij de mythologisering van een historisch persoon dan bij de historisering van een mythisch personage.

Deze conclusie is eenvoudig ongeldig.

Benieuwd naar jouw onderbouwing waarom dit ongeldig is

Paulus redt zich uitstekend zonder een historische Jezus. Tel daar bovenop een steeds groter wordend dossier aan aanwijzingen dat de evangelieverhalen duidelijk literaire creaties zijn. Een historische Jezus wordt daarmee een tweede maal tot overbodigheid.

Overbodig zijn is nog geen bewijs dat die persoon dan ook niet bestaan heft.

Het is alweer exact andersom: de persoon die een historische Jezus wil verdedigen moet alle verhalen over een letterlijk opgestane Jezus duiden als waan waar blijkbaar velen zich aan overgaven, terwijl hij bovendien nog met een verklaring moet komen hoe deze mislukte jood in twintig jaar kon uitgroeien tot halfgod. Dat kan alleen met zeer vergezochte veronderstellingen.

Jezus is halfgod geworden omdat Paulus dat nodig had om bij de romeinen binnen te komen. Zonder halfgod telde je niet mee.
Nogmaals: waarom zou Paulus een jood verzinnen en die vervolgens tot halfgod maken als je weet dat het jodendom helemaal geen halfgoden kent ?
Het is waarschijnlijker dat je dan een romeins iemand zou bedenken.

De Ilias is een verzonnen verhaal.
De personen zijn verzonnen.
Op dit punt ken ik het allemaal niet zo goed, dus kan ik verkeerde veronderstellingen maken.
Maar zover ik weet is er 1 boek over de Ilias.
Je kunt er van alles over vinden, maar het staat in DAT boek.
Over Jezus zijn meerdere evangeliën geschreven voor verschillende mensen.
Het is mij onhelder waarom diverse mensen een historische jood zouden construeren op basis van het verhaal van een mythisch iemand van Paulus ? Waarom ga je in de joodse wereld een niet bestaand iemand propageren met een verhaal dat niet deugt ?
Ook in de eeuwen daarna zijn er meerdere evangeliën geschreven over deze persoon. Waarom ?
Waarom zou Thomas deze leringen pas veel later op papier zetten en deze aan Jezus toeschrijven terwijl toen Jezus allang een mislukking was in de joodse wereld ?

Wat ik bij mystici tot slot (voor nu) tegenkom is het argument dat de ooggetuigen elkaar tegenspreken en dat dat een aanduiding is dat Jezus niet bestaan heft.
Dat is een niet te trekken conclusie. Als ik nu 4 mensen een auto-ongeluk laat beschrijven krijg je 4 verschillende verhalen. Daarmee kun je onmogelijk de conclusie trekken dat het ongeluk dus niet heeft plaatsgevonden.

Het is wel even een lapje tekst geworden, maar daar kun je vast wel mee overweg.
Ik zit nu nog duidelijk in de fase van informatie verzamelen en (al dan niet domme) vragen stellen.