Jezus, historisch of mythisch?

[Willempie]

Het moet toch niet gekker worden.

Tsja, wil je iets begrijpen dan moet je dat bestuderen.
Richard Carrier: On the historicity of Jesus.

Indien het Engels je niet meevalt kun je mijn vertaling lezen van zijn summiere samenvatting:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83&t=14712" onclick="window.open(this.href);return false;

Iets bestuderen is niet hetzelfde als iets begrijpen. Er wordt nu eenmaal ontzettend veel onbegrijpelijke onzin verkondigd in onze wereld. Wat jouw hypothese(s) betreft, berusten die op aannames op aannames. Van mij mag je filosoferen en je fantasie gebruiken tot je een ons weegt maar het lijkt me niet verstandig als je jouw fantasieën als de absolute waarheid gaat zien. Daar heeft het namelijk soms wel de schijn van.

[Rereformed]

Nog een probleem: Jezus heeft nooit een sekte gesticht. Wie daar mee begonnen is was Paulus. Nationalisme is geen sekte.

Volslagen onzin. De beweging die jij een sekte noemt (en die inderdaad door de Joden ook wel als een sekte werd gezien) bestond al voordat Paulus (voorheen Saulus) Jezus aanvaardde als de beloofde Gezalfde (Messias).

Niet volslagen onzin. De beweging bestond inderdaad voordat Paulus tot christen bekeerd werd, maar dat neemt niet weg dat Jezus inderdaad de sekte niet gesticht heeft, indien hij mythisch is niet, maar ook niet in de zienswijze die hem als historisch persoon beschouwt.

[Rereformed]

Het moet toch niet gekker worden.

Tsja, wil je iets begrijpen dan moet je dat bestuderen.
Richard Carrier: On the historicity of Jesus.

Indien het Engels je niet meevalt kun je mijn vertaling lezen van zijn summiere samenvatting:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83&t=14712" onclick="window.open(this.href);return false;

Iets bestuderen is niet hetzelfde als iets begrijpen.

Inderdaad is dat niet hetzelfde. Maar bestuderen is wel een vereiste voordat je een uitspraak doet of je het begrijpt of niet en of het om onzin gaat of niet. Vooralsnog laat je studie achterwege en komt het fantaseren dus geheel van jouw kant. Daarom leg ik alles wat je verder opmerkt als irrelevant naast me neer.

[Willempie]

Dat ik hier wijs op het gedrag om alleen te redeneren vanuit een bepaalde fringe-positie is natuurlijk niet prettig op een forum waar men prat gaat op onderzoek vanuit wetenschappelijke kennis, maar iedereen moet dit maar vooral zien als een oproep om je eens deftig te informeren naar wat de wetenschap op dit punt te zeggen heeft.

Ach gossie, de verongelijkte grote bek methode.
Hahahah, nee die kennen we nog niet.
Wat een lachertje ben jij.

Maar hierbij een oproep aan jou om je eerst eens deftig te informeren naar wat anderen wel of niet gelezen hebben voordat je zo hoog van de toren schreeuwt, sta je de volgende keer misschien niet zo voor lul.

Demiurg staat m.i. helemaal niet voor lul. Hij voert gewoon een discussie. en hij is behoorlijk goed belezen en geinformeerd. Wie hier vooral voor lul staat, gezien je bovenstaande inhoudsloze reactie, ben jijzelf.

[Rereformed]

Dat ik hier wijs op het gedrag om alleen te redeneren vanuit een bepaalde fringe-positie is natuurlijk niet prettig op een forum waar men prat gaat op onderzoek vanuit wetenschappelijke kennis, maar iedereen moet dit maar vooral zien als een oproep om je eens deftig te informeren naar wat de wetenschap op dit punt te zeggen heeft.

Ach gossie, de verongelijkte grote bek methode.
Hahahah, nee die kennen we nog niet.
Wat een lachertje ben jij.

Maar hierbij een oproep aan jou om je eerst eens deftig te informeren naar wat anderen wel of niet gelezen hebben voordat je zo hoog van de toren schreeuwt, sta je de volgende keer misschien niet zo voor lul.

Demiurg staat m.i. helemaal niet voor lul. Hij voert gewoon een discussie. en hij is behoorlijk goed belezen en geinformeerd. Wie hier vooral voor lul staat, gezien je bovenstaande inhoudsloze reactie, ben jijzelf.

De reaktie van Beagle1831 is ongepast en enkel een volgend voorbeeld van rommel in een topic dat voor serieuze discussie bedoeld is.
Aan de andere kant is de bijdrage van Demiurg al evenmin zakelijk. In plaats van argumenten aan te voeren komt hij voortdurend aan met demagogie, in deze bijdrage de tegenpartij als "fringe-posite" en als onwetenschappelijk neerzetten terwijl hij zogenaamd de wetenschappelijke zienswijze representeert.

Beide soorten van bijdragen bederven dit topic.

Tel daarbij op de onmacht van Aton om een zakelijke discussie met iemand anders aan te gaan en op basis van argumenten te discussiëren, en jouw voortdurende inbreng terwijl je je in het hele onderwerp niet ingelezen hebt, dan is het resultaat dat het weinig zin heeft aan dit topic mee te doen. Vandaar dat het mythicisme dan ook elders uitgediept wordt.

[Willempie]

In werkelijkheid zijn er steeds meer tekenen dat de atheïstische levensvisie steeds meer scheuren begint te vertonen en op instorten staat.

Dat is interessant. Kun je voorbeelden noemen waaruit blijkt dat atheisme minder populair wordt? Speelt dit bijvoorbeeld ook in Nederland? Neemt het aantal atheisten de laatste tijd merkbaar af?

Nee, dit speelt zeker niet in Nederland. Maar de wereld is nu eenmaal groter dan ons landje. Vooral in Nederland en Estland lijkt het atheïsme steeds meer de boventoon gaan voeren.

[Aton]

Zijn mythische status heeft hij te danken aan de volgelingen van zijn sekte. .

Nog een probleem: Jezus heeft nooit een sekte gesticht. Wie daar mee begonnen is was Paulus. Nationalisme is geen sekte.

Volslagen onzin. De beweging die jij een sekte noemt (en die inderdaad door de Joden ook wel als een sekte werd gezien) bestond al voordat Paulus (voorheen Saulus) Jezus aanvaardde als de beloofde Gezalfde (Messias).

Beter lezen !! Ik heb het niet over een sekte. Dat doet AnimalTheMuppet. De mythe rond Jezus is ontworpen door Paulus, waar later het christendom uit ontstaan is. De beweging waar Jezus toe behoorde waren nazareners ( koningsgezinde nationalisten ), ook wel gekend onder de Romeinse benaming ' zeloten '. In deze beweging zaten leden van zowat elke strekking met uitzondering de Farizese die zich politiek gezien afzijdig hielden. Vandaar dat Jezus en zijn gevolg niet zo hoog opliep met deze strekking.

[Rereformed]

In werkelijkheid zijn er steeds meer tekenen dat de atheïstische levensvisie steeds meer scheuren begint te vertonen en op instorten staat.

Dat is interessant. Kun je voorbeelden noemen waaruit blijkt dat atheisme minder populair wordt? Speelt dit bijvoorbeeld ook in Nederland? Neemt het aantal atheisten de laatste tijd merkbaar af?

Nee, dit speelt zeker niet in Nederland. Maar de wereld is nu eenmaal groter dan ons landje. Vooral in Nederland en Estland lijkt het atheïsme steeds meer de boventoon gaan voeren.

Zou je misschien eens één hele belangrijke forumregel kunnen leren? Probeer eens uit te zoeken wat on-topic betekent en houd je daaraan in ieder topic waar je aan meedoet.

[Willempie]

Beter lezen !! Ik heb het niet over een sekte. Dat doet AnimalTheMuppet. De mythe rond Jezus is ontworpen door Paulus, waar later het christendom uit ontstaan is. De beweging waar Jezus toe behoorde waren nazareners ( koningsgezinde nationalisten ), ook wel gekend onder de Romeinse benaming ' zeloten '. In deze beweging zaten leden van zowat elke strekking met uitzondering de Farizese die zich politiek gezien afzijdig hielden. Vandaar dat Jezus en zijn gevolg niet zo hoog opliep met deze strekking.

Het blijft gewoon volslagen onzin. Het is nergens anders op gebaseerd dan op de rijke fantasie van mensen die de boodschap niet willen onderzoeken maar eerder ontkrachten. Gewoon een kwestie van wat je wilt, niet meer en niets minder. In ieder geval niet gebaseerd op enige vorm van wetenschap.

[Willempie]

Zou je misschien eens één hele belangrijke forumregel kunnen leren? Probeer eens uit te zoeken wat on-topic betekent en houd je daaraan in ieder topic waar je aan meedoet.

Ja. Mijn excuses. Ik zal niet meer reageren op vragen die off-topic zijn.

Fijn dat je hier op gaat letten. Tip: misschien kun je soms gebruik maken van een Pb naar iemand om een off-topic gedachte te bespreken.
Rereformed

[Rereformed]

Het letterlijk nemen van opstaan uit de dood of water in wijn veranderen getuigd van totaal onbegrip en gebrek aan inlevingsvermogen in de denkwijze van toen.

Dit is niet in overeenstemming met de getuigenissen van toen. Ze geloofden er wel degelijk letterlijk in. Misschien omdat ze het zelf hadden gezien? Dat zou zomaar kunnen.

Dit is inderdaad niet in overeenstemming met het getuigenis, maar dat ik al lang en breed uiteengezet in vorige bijdragen. Het enige wat je toevoegt is ruis, aangezien het buiten kijf staat dat geen van de evangelisten ooggetuigen waren en veel van wat ze vertellen aantoonbaar opgemaakte zaken zijn.

[Rereformed]

De mythe rond Jezus is ontworpen door Paulus, waar later het christendom uit ontstaan is. De beweging waar Jezus toe behoorde waren nazareners ( koningsgezinde nationalisten ), ook wel gekend onder de Romeinse benaming ' zeloten '. In deze beweging zaten leden van zowat elke strekking met uitzondering de Farizese die zich politiek gezien afzijdig hielden. Vandaar dat Jezus en zijn gevolg niet zo hoog opliep met deze strekking.

Het blijft gewoon volslagen onzin. Het is nergens anders op gebaseerd dan op de rijke fantasie van mensen die de boodschap niet willen onderzoeken maar eerder ontkrachten. Gewoon een kwestie van wat je wilt, niet meer en niets minder. In ieder geval niet gebaseerd op enige vorm van wetenschap.

Argumenten Willempie, argumenten! Dáár gaat het op dit forum om. Enkel rondbazuinen dat iets volslagen onzin is is geen discussie voeren, maar het toevoegen van ruis. Vandaar ook dat ik je aanspoor om erop te gaan studeren.

[Willempie]

Het letterlijk nemen van opstaan uit de dood of water in wijn veranderen getuigd van totaal onbegrip en gebrek aan inlevingsvermogen in de denkwijze van toen.

Dit is niet in overeenstemming met de getuigenissen van toen. Ze geloofden er wel degelijk letterlijk in. Misschien omdat ze het zelf hadden gezien? Dat zou zomaar kunnen.

Dit is inderdaad niet in overeenstemming met het getuigenis, maar dat ik al lang en breed uiteengezet in vorige bijdragen. Het enige wat je toevoegt is ruis, aangezien het buiten kijf staat dat geen van de evangelisten ooggetuigen waren en veel van wat ze vertellen aantoonbaar opgemaakte zaken zijn.

Het staat buiten kijf dat Johannes en Matteüs geen ooggetuigen waren? Op grond van welk bewijs? Of is jouw uitspraak in werkelijkheid niet meer dan een gedachte? (van jou of anderen).

[HJW]

Beter lezen !! Ik heb het niet over een sekte. Dat doet AnimalTheMuppet. De mythe rond Jezus is ontworpen door Paulus, waar later het christendom uit ontstaan is. De beweging waar Jezus toe behoorde waren nazareners ( koningsgezinde nationalisten ), ook wel gekend onder de Romeinse benaming ' zeloten '. In deze beweging zaten leden van zowat elke strekking met uitzondering de Farizese die zich politiek gezien afzijdig hielden. Vandaar dat Jezus en zijn gevolg niet zo hoog opliep met deze strekking.

Het blijft gewoon volslagen onzin. Het is nergens anders op gebaseerd dan op de rijke fantasie van mensen die de boodschap niet willen onderzoeken maar eerder ontkrachten. Gewoon een kwestie van wat je wilt, niet meer en niets minder. In ieder geval niet gebaseerd op enige vorm van wetenschap.

Willempie,
Heb jij het joodse leven in de tijd van Jezus bestudeerd ? Heb jij de messiasverwachtingen van die tijd bestudeerd ? Heb je beoordeeld hoe joden in die tijd argumenteerden ? Heb je de tenach bestudeerd ?
Ik heb dat namelijk wel gedaan. Ik heb een deel van mijn conclusies opgeschreven in de 6 punten over de kruisdood (waar je overigens nog niet op gereageerd hebt, evenals een aantal andere vragen).
Je roept hier algemeenheden, maar inderdaad geen argumenten.
Ik heb me verdiept in bijbelse wetenschappen en dan niet alleen de christian-bashers of the diehards christenen maar met name ook onderzoekers die onbevooroordeeld de zaken bekeken hebben en bronnen uitgediept hebben.
En dan blijken er inderdaad zaken verzonnen te zijn. Naast de kruisdood bijvoorbeeld ook het kerstverhaal.
Zelfs in het begin was de Jezus beweging onder de joden geen succes. De reden is helder: Jezus voldeed eenvoudigweg niet aan de schriften. De belangrijkste criteria voor de Messias, daar heeft hij niet aan voldaan.

[HJW]

Het staat buiten kijf dat Johannes en Matteüs geen ooggetuigen waren? Op grond van welk bewijs? Of is jouw uitspraak in werkelijkheid niet meer dan een gedachte? (van jou of anderen).

Het is niet bekend wie de evangeliën geschreven hebben en dus is ook niet vast te stellen of het al dan geen ooggetuigen waren.