Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

[HJW]

Het blijft altijd een tweesporen beleid denk ik. Je moet je als individu ontworstelen uit de groep en je eigen ik worden. Maar je moet je wel sociaal blijven gedragen. Je hebt verantwoordelijkheid voor je zelf en voor je medemens. Dat laatste moet dan voortkomen uit het eerste en niet andersom. Ieder mens wordt door god (als je dat zo wilt noemen, binnen de context van het topic is dat zo) als persoon en individu gezien toch? Dan moet je daarnaar streven.

Ja, het is de bedoeling dat het een vrije, individuele keuze is. Niet opgelegd door groepsdruk. Want waar is de "waarachtigheid" van je keuze als die sociaal afgedwongen is ?
Naastenliefde komt voort uit eigenliefde. Immers: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Niet terug te vinden in veel te veel christelijke stromingen.
Binnen deze context: ja, ieder mens wordt door god als indvidu gezien.

We zijn het eens.

[Bonjour]

Ik heb twee totaal off-topic berichten verwijderd na oproep on topic te gaan.

[Willempie]

De kruisdood is zeer discutabel.
1. In de tenach wordt niets gemeld over het moeten redden van de mensheid. God spreekt daar tegen de joden. Niet-joden vallen daar buiten. Ook de joden hoeven niet gered te worden. In de tenach is dat gewoon een compleet onbekend fenomeen.

De TeNaCH staat bol van de verwijzingen naar de Gezalfde Gods, de Messias dus, door God gezonden om de scheiding te overbruggen en de éénheid te herstellen. Inderdaad is de TeNach in eerste instantie gericht aan het Israëlische volk en de "messiasverwachting" speelt dan ook een grote rol binnen het jodendom.

2. In welke hoedanigheid is Jezus aan het kruis gestorven ? Als God ? Dat kan niet want God kan niet sterven. Als mens kan niet want een mensenoffer is een gruwel Gods.

Als de Zoon van God. Het betreft hier geen "gewoon" mensenoffer maar het Lam van God. Het is God's offer voor ons.

3. Plaatsvervangend lijden wordt in de tenach expliciet uitgesloten. Een ieder wordt gericht naar zijn eigen zonden.

Niet zo expliciet als je de offers bestudeert. Die hebben een betekenis en laten ons a.h.w. al iets zien van God's plan.

4. Een lijdende Messias voor de mensheid is in de tenach niet terug te vinden (Jesaja 53 gaat over het volk Israël en niet over de Messias. Er wordt daar namelijk gesproken over de knecht Gods en de Messias wordt nooit met knecht aangeduid, het volk Israël wel.

Het jodendom kent wel degelijk de lijdende Gezalfde. Er wordt dan ook wel gesproken over de Messias ben Jozef, naast de Messias ben David. De laatste jaren wordt er inderdaad steeds meer verkondigd dat de betreffende profetieën het volk Israël betreffen. Persoonlijk denk ik aan een dubbele betekenis, m.a.w.: het één sluit het ander niet uit.

5. Jezus heeft het de apostelen niet gezegd dat hij zou sterven voor de zonden van de mensheid. Ze wisten het gewoon niet.

Ik heb de indruk dat Jezus het zelf niet precies wist. Hij was volkomen gehoorzaam aan God maar Zijn plan was Hem ook niet volledig duidelijk. Zelfs Jezus moest leren volkomen op God te vertrouwen.

6. Het was in de begintijd ook helemaal geen belangrijk item in het christendom. In de Apostolische geloofsbelijdenis (opgesteld minimaal 150 jaar na Christus) wordt niets genoemd over de reden van de kruisdood. Opmerkelijk.

De dood en opstanding van Jezus zijn vanaf het prilste begin de kern geweest van de boodschap. Lees de evangeliën en de brieven maar.

De latere interpretatie van de kruisdood komt niet voort uit liefde maar uit rechtvaardigheid. Er WIL, ZAL en MOET betaald worden.
Echte liefde is dat God je je fouten niet kwalijk neemt.

Dit is blijkbaar jouw interpretatie. Rechtvaardigheid en barmhartigheid zijn bij God geen gescheiden attributen. De Bijbel leert ons dat God één is, dus onverdeeld.

Het verhaal van de verloren zoon is veeleer een liefdevolle boodschap.
Bij thuiskomst wacht er geen oordeel, de vader wil niet eens weten wat de zoon heeft uitgespookt, de zoon hoeft geen offer te aanvaarden. Er is geen plaats waar de zoon eerst naar toe zou moeten om tijdelijk te boeten voor zijn gedrag.
Niets van dat alles. Het is feest dat de zoon thuis is.
Dat is veel liefdevoller.

Het is inderdaad een zeer liefdevolle boodschap. Dat God zijn eigen Zoon voor ons geeft is m.i. eveneens zeer liefdevol.

[Fish]

Het verhaal van de verloren zoon is veeleer een liefdevolle boodschap.

Het is inderdaad een zeer liefdevolle boodschap. Dat God zijn eigen Zoon voor ons geeft is m.i. eveneens zeer liefdevol.

Zo kan het ook Willempie. En, eerlijk gezegt,ik word een beetje moe je daar elke keer weer op te wijzen.

[Willempie]

Zo kan het ook Willempie. En, eerlijk gezegt,ik word een beetje moe je daar elke keer weer op te wijzen.[/color]

Ik doe mijn best, Fish. Maar ik zal proberen het nog beter te doen.

[Bonjour]

Ik was hier ook al mee bezig, Fish was me voor. Er bestaat hier een hele duidelijke regel voor. Leer die eens uit je hoofd! Je bent hier al veel vaker op gwezen.

T10 :: Let op met het quoten van anderen: maak geen pagina-lange quotes. Dit is overbodig en onoverzichtelijk. Korte quotes maken het forum leesbaarder. Een complete reactie van 30 regels quoten om vervolgens een enkele regel tekst als antwoord te geven, ervaren wij als zeer storend.

[Bonjour]

Het is inderdaad een zeer liefdevolle boodschap. Dat God zijn eigen Zoon voor ons geeft is m.i. eveneens zeer liefdevol.

Niet liefdevol richting de zoon. Bovendien een opoffering om vervolgens je zoon weer naast je te hebben is nu ook weer niet zo'n opgave.
Daarnaast was de tournee te kort om duidelijk te zijn voor de apostelen, dus krijg je tig verschillende boodschappen. Het was handiger geweest als meneer zelf wat op papier had gezet voor de 'opoffering'.
Al met al lijkt het mij een onzinnige actie.

[HJW]

Daarnaast was de tournee te kort om duidelijk te zijn voor de apostelen

Is dat zo ? In drie jaar is de boodschap niet uit te leggen ?
De heilige geest doet het in 1 actie (Pinksteren). En toen snapten ze het onmiddellijk.
Wat kan de heilige geest in 1 keer, wat Jezus in 3 jaar niet lukt ???
Als alles zo overduidelijk in de schriften staat.....

Het was handiger geweest als meneer zelf wat op papier had gezet voor de 'opoffering'.

Waarom zou hij dat doen ? Jezus was apocalyptisch, hij was in de verwachting dat de eindtijd er bijna was (en hij dacht wellicht dat hij er onderdeel van uit maakte).
Waarom en voor wie zou je iets op laten schrijven als je denkt dat het allemaal binnenkort afgelopen is ?

[writer]

Wllempie,
Stel je voor, jij hebt ruzie met je buurman.
Je wil het weer graag goed met hem hebben maar je hebt zo lelijk tegen hem gedaan dat hij meent jou niet te kunnen vergeven, ook al zeg je dat het je spijt.
Hij bedenkt een andere oplossing.
Jij mag zijn dochter doden, die stemt daar voor het goede doel mee in (ze weet dat ze na 3 dagen weer levend wordt)
en daarna is alles vergeven en vergeten.
Eigenlijk had hij jou en de hele straat moeten doden (naar zijn opvattingen) maar daar vond hij jullie net iets te aardig voor en hij wilde toch iemand als straf laten doden.
De enige eis die je buurman aan jou stelt is dat jij je hele leven zijn dochter dankbaar blijft.
Jij blij dat je weer gewoon met je buurman kunt omgaan, maar wat vind je nu eigenlijk van die man en zijn ideeën?
Zou je vaak bij hem op de koffie gaan?

[HJW]

Inderdaad is de TeNach in eerste instantie gericht aan het Israëlische volk en de "messiasverwachting" speelt dan ook een grote rol binnen het jodendom.

Je kent overduidelijk de joodse messiasverwachting niet.
Jezus voldeed daar niet aan:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... jiach.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De Joodse Masjiach zal de wereld daadwerkelijk veranderen
De Masjiach zal aantoonbare veranderingen laten zien aan de wereld. Deze omvatten o.a.:
1.De Masjiach zal vooraf worden gegaan door Elija de profeet die, met de Masjiach, de familie zal herenigen (zie Maleachi 4:5-6).
2.De Masjiach zal de dynastie van David hervestigen via de kinderen van de Masjiach (Daniël 7:13-14).
3.De Masjiach zal eeuwige vrede brengen tussen de naties, tussen alle volken en tussen alle mensen (Jesaja 2:2-4; Micha 4:1-4; Ezechiël 39:9).
4.De Masjiach zal alle mensen tot het Jodendom bekeren (Jeremia 31:31-34; Zacharia 8:23; Jesaja 9:11, Zacharia 14:9,16).
5.De Masjiach zal een einde brengen aan alle vormen van afgoderij.
6.De Masjiach maakt de wereld vegetarisch (Jesaja 11:6-9).
7.De Masjiach zal alle twaalf stammen inzamelen (Ezechiël 36:24).
8.De Masjich zal de Tempel herbouwen (Jesaja 2;2; Ezechiël 37:26-28).
9.Er zal geen honger meer zijn (Ezechiël 36:29-30).
10.Er zal geen dood meer zijn (Jesaja 25:8).
En de lijst gaat nog even door. Christenen geloven in een wederkomst en waarom ? Omdat ze ook wel doorhebben dat Jezus de messiasverwachtingen niet heeft waargemaakt. En dan komt hij dus gewoon NOG een keer. In de tenach is echter NIETS te vinden over 2 komsten van de messias.

Als de Zoon van God. Het betreft hier geen "gewoon" mensenoffer maar het Lam van God. Het is God's offer voor ons.

Hiermee kom je er niet mee weg. God wijst alle menselijke offers af.

Niet zo expliciet als je de offers bestudeert. Die hebben een betekenis en laten ons a.h.w. al iets zien van God's plan.

De tenach is glashelder over vervangend lijden.
In Deuteronomium 24:16 staat: "ieder zal om zijn eigen zonden ter dood worden gebracht." In Exodus 32:30-35 vraagt Mozes of hij kan sterven voor de zonden van zijn volk. Maar God vertelt hem dat dit onmogelijk is. Ieder mens moet voor zijn eigen zonden sterven. Het hele hoofdstuk 18 van het boek Ezechiël is gewijd aan het idee dat ieder voor zijn eigen zonden moet sterven (zie Ezechiël 18:1-4, 20-24; 26-27)

De laatste jaren wordt er inderdaad steeds meer verkondigd dat de betreffende profetieën het volk Israël betreffen

De laatste jaren ???
In het jodendom al 1500 jaar.

Ik heb de indruk dat Jezus het zelf niet precies wist. Hij was volkomen gehoorzaam aan God maar Zijn plan was Hem ook niet volledig duidelijk. Zelfs Jezus moest leren volkomen op God te vertrouwen.

Als Jezus waarlijk God is, hoe kan hij dan niet precies weten ? God stuurt zijn zoon en vertelt zijn zoon niet de exacte bedoeling ?
God die zichzelf blijkbaar niet snapt.

De dood en opstanding van Jezus zijn vanaf het prilste begin de kern geweest van de boodschap. Lees de evangeliën en de brieven maar.

Dat klopt. Maar dat zeg ik hier ook niet.
De REDEN van de dood en opstanding (vergeving van de zonden) is pas van veel later datum.

Ik heb de joodse denkbeelden en de christelijke denkbeelden naast elkaar gelegd.
Als Jezus inderdaad de messias is, dan heeft God zijn volk duizenden jaren misleid.
De joden hebben gewoon betere papieren als het gaat om de uitleg van de schriften.

Mattheus worstelde al met dit probleem. Hij had ook wel door dat het niet in de schriften stond en dat Jezus niet aan de criteria voldeed om de messias te kunnen zijn. Hij heeft gekozen voor de oplossing om dan andere teksten te vinden (vage teksten) om die op Jezus op toepassing te verklaren. Bijvoorbeeld de verwijzing over de maagdelijke geboorte is ongelooflijk zwak.
Paulus worstelde ook al met dit probleem, dat het niet in de schriften terug te vinden is.
Hij heeft toen bedacht dat God het allemaal stiekem geregeld heeft, omdat anders mensen zijn plannen zouden dwarsbomen. Kun je het je voorstellen ?

Paulus is toen gaan zoeken in zijn romeinse achtergrond en heeft toen aansluiting gevonden bij heidense verhalen.
Daar zijn namelijk WEL voorbeelden te vinden van stervende "messiassen" om de mensheid te redden, in tegenstelling tot het jodendom.
Dit verklaart tevens waarom erg weinig joden overgegaan zijn tot het christendom (ze wisten dat het verhaal niet deugde) en dat juist in de romeinse wereld het verhaal van Paulus wel een succes kon worden (kenden de hele achtergrond niet).
Eigenlijk zit de oorsprong van het christendom redelijk simpel en verklaarbaar in elkaar.

[Rereformed]

Bravo voor bovenstaande bijdrage. Dat is nog een spijkers met koppen slaan!

[Willempie]

Je kent overduidelijk de joodse messiasverwachting niet.
Jezus voldeed daar niet aan:

Ik onderschrijf jouw visie over de messiasverwachting en dat Jezus daar (nog) niet ten volle aan voldoet. Maar ik neem aan dat je op de hoogte bent van het feit dat het jodendom uit de TeNach concludeert dat er twee aspecten aan de Messias zijn, die ogenschijnlijk tegengesteld zijn. Vandaar de "Messias ben Jozef" en de "Messias ben David". Dan zou je kunnen concluderen dat Jezus bij zijn eerste komst het eerste aspect heeft vervuld en bij zijn terugkomst als Koning het tweede aspect zal vervullen.

[HJW]

Maar ik neem aan dat je op de hoogte bent van het feit dat het jodendom uit de TeNach concludeert dat er twee aspecten aan de Messias zijn, die ogenschijnlijk tegengesteld zijn. Vandaar de "Messias ben Jozef" en de "Messias ben David". Dan zou je kunnen concluderen dat Jezus bij zijn eerste komst het eerste aspect heeft vervuld en bij zijn terugkomst als Koning het tweede aspect zal vervullen.

Als je vanuit de "conclusie" redeneert en errruugg graag wilt dat je verhaal klopt.

Kun jij een joodse bron vinden die dit onderschrijft ?
Kun jij een tekst in de tenach vinden die aangeeft dat het messias schap in twee komsten vervuld zal worden ?
En als jouw verhaal klopt, waarom in hemelsnaam melden de evangelieschrijvers en Paulus dit dan niet ?

[Willempie]

Kun jij een joodse bron vinden die dit onderschrijft ?
Kun jij een tekst in de tenach vinden die aangeeft dat het messias schap in twee komsten vervuld zal worden ?
En als jouw verhaal klopt, waarom in hemelsnaam melden de evangelieschrijvers en Paulus dit dan niet ?

Een joodse bron voor de Messias ben Jozef? Misschien help de onderstaande link wat. Er bestaan behoorlijk wat joodse bronnen die dit onderschrijven.
http://users.skynet.be/religie_info_sit ... hting.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Een expliciete tekst over twee komsten weet ik niet. Wel veel teksten die de beide aspecten beschrijven en ook die duidelijk maken dat de beide vervullingen niet tegelijkertijd plaats zullen vinden.
De evangelieschrijvers laten Jezus nu juist wel vertellen dat Hij terugkomt als Koning. Ook de brievenschrijvers, inclusief Paulus doen dat expliciet.

[HJW]

Een expliciete tekst over twee komsten weet ik niet. Wel veel teksten die de beide aspecten beschrijven en ook die duidelijk maken dat de beide vervullingen niet tegelijkertijd plaats zullen vinden.
De evangelieschrijvers laten Jezus nu juist wel vertellen dat Hij terugkomt als Koning. Ook de brievenschrijvers, inclusief Paulus doen dat expliciet.

Dat de evangelieschrijvers en Paulus het beschrijven, dat geloof ik wel. Die zullen ook wel moeten.
Mijn vraag was niet geheel helder:
waarom schrijven zij niet dat daarmee de schriften waren vervuld.
Waar schrijft bijv Mattheus dat de messias twee aspecten heeft, dat nu de eerste nu is vervuld en dat de tweede nog komt en, zoals hij dat dan beschrijft: opdat vervuld worde hetgeen in de schriften staat.
En dan graag een verwijzing naar de tekst uit de tenach.
Mattheus verwijst wel (heel zwak gevonden) naar de maagdelijke geboorte als vervulling van de schriften.
Dan zal hij dat toch ook doen als er een tekst te vinden is, die de twee komsten voorspelt.

Jij noemt de teksten die duidelijk maakt dat beide niet tegelijkertijd in vervulling zullen gaan.
Kun jij aangeven op welke tekst (in de tenach, dus NIET bij Paulus of de evangelieschrijvers) jij doelt ?