Little universe

[Gralgrathor]

Ik had gevraagd uit welke objectieve waarneming blijkt dat er sprake is van een ander fenomeen dan het doppler effect.

O, dat. Logische gevolgtrekking en uitsluiten van modellen op basis van waarneming. Als de waargenomen roodverschuiving een resultaat was van eigen beweging zou dat twee dingen betekenen:
1) Dat de Aarde zich in het centrum van het universum bevindt, hetgeen extreem onwaarschijnlijk is.
2) Dat melkwegsterrenstelsels van ons weg accelereren door de normale ruimte - zonder uitwisseling van momentum. Je zou dit kunnen oplossen door een schil van gravitationele attractie om het universum heen te postuleren, maar dat brengt weer een set nieuwe problemen met zich mee, en is niet verenigbaar met waarnemingen.

Ik denk echt niet dat de “Hubble sphere” een fysiek fenomeen is. Het is gewoon een denkbeeldige bol rondom onze melkweg waarvan de straal gelijk is aan de afstand die het licht zou kunnen afleggen in de veronderstelde tijd tussen de big-bang en het moment van waarneming.

Niet helemaal. Er worden in de kosmologie verschillende soorten horizon gedefinieerd. Volgens mij beschrijft jouw quote hier de "particle horizon". De "Hubble sphere" definieert de afstand tenopzichte van de waarnemer waarover ruimte dermate strekt dat objecten met een pseudo-snelheid wegdrijven die groter is dan de afstand die licht in dezelfde tijd kan afleggen.

Maar er is helemaal geen sprake van licht dat van ons af beweegt

Klopt: ik stel dat het licht in onze richting wordt uitgezonden. Het beweegt zich dus met lichtsnelheid door de ruimte. De ruimte waardoor het beweegt, echter, verwijdert zich met een pseudo-snelheid bij ons vandaan die groter is dan de snelheid van het licht.

Ik vermoed dat deze gewoonte is ontstaan om geen rekening te hoeven houden met de invloed van de roodverschuiving op de helderheid van de objecten

Hier wordt door astronomen wel degelijk rekening mee gehouden.

Ik ontkent helemaal geen relativiteit.

Beg to differ.

In jouw voorbeeld van de 3 relais-stations, bewoog station 3 met de halve lichtsnelheid ten opzicht van de aarde

Nee: het bewoog niet. De ruimte tussen de stations, echter, strekte uit met een constante factor.

[Peter van Velzen]

Ik had gevraagd uit welke objectieve waarneming blijkt dat er sprake is van een ander fenomeen dan het doppler effect.

O, dat. Logische gevolgtrekking en uitsluiten van modellen op basis van waarneming. Als de waargenomen roodverschuiving een resultaat was van eigen beweging zou dat twee dingen betekenen:
1) Dat de Aarde zich in het centrum van het universum bevindt, hetgeen extreem onwaarschijnlijk is.
2) Dat melkwegsterrenstelsels van ons weg accelereren door de normale ruimte - zonder uitwisseling van momentum. Je zou dit kunnen oplossen door een schil van gravitationele attractie om het universum heen te postuleren, maar dat brengt weer een set nieuwe problemen met zich mee, en is niet verenigbaar met waarnemingen.

Dat is een potsierlijke bewering! Ook het doppler effect is uitsluitend gebaseerd op relatieve beweging. Ik bestrijd niet dat expansie de beste verklaring is. Ik bestrijd dat de formules van het doppler effect niet zouden opgaan! Daar heb ik nog nooit een argument voor gehoord! Acceleratie is al helemaal een belachelijk idee! Niemand heeft volgens mij ooit waargenomen dat de roodverschuiving van een specifiek sterrenstelsel sinds het begin van de waarnemingen toegenomen is!

Ik denk echt niet dat de “Hubble sphere” een fysiek fenomeen is. Het is gewoon een denkbeeldige bol rondom onze melkweg waarvan de straal gelijk is aan de afstand die het licht zou kunnen afleggen in de veronderstelde tijd tussen de big-bang en het moment van waarneming.

Niet helemaal. Er worden in de kosmologie verschillende soorten horizon gedefinieerd. Volgens mij beschrijft jouw quote hier de "particle horizon". De "Hubble sphere" definieert de afstand tenopzichte van de waarnemer waarover ruimte dermate strekt dat objecten met een pseudo-snelheid wegdrijven die groter is dan de afstand die licht in dezelfde tijd kan afleggen.

Ik betrap mezelf er regelmatig op mijn eigen berichten niet goed door te lezen. Meestal is het gevolg slechts idiote tikfouten, maar soms ook leidt dat tot grammaticale onzin. Ik vrees dat jou hetzelfde is overkomen. Twijfelachtige termen als “pseudo-snelheid” en “wegdrijven” daargelaten, beweer je hier dat iets sneller is dan een afstand in. Je kunt snelheid niet vergelijken met afstand!

Maar er is helemaal geen sprake van licht dat van ons af beweegt

Klopt: ik stel dat het licht in onze richting wordt uitgezonden. Het beweegt zich dus met lichtsnelheid door de ruimte. De ruimte waardoor het beweegt, echter, verwijdert zich met een pseudo-snelheid bij ons vandaan die groter is dan de snelheid van het licht.
[/quote]
“En gij geleufd dat?” zou mijn tante Nelly zeggen?
Hoe stel je in vredesnaam vast dat “ruimte” beweegt? Je kunt alleen de – relatieve – bewegingen van objecten achterhalen. En snelheden groter dan die van het licht zijn daarbij niet mogelijk. Als ik iets heb onthouden van Einstein’s kleine boekje, dan is het dat!

In jouw voorbeeld van de 3 relais-stations, bewoog station 3 met de halve lichtsnelheid ten opzicht van de aarde

Nee: het bewoog niet. De ruimte tussen de stations, echter, strekte uit met een constante factor.[/quote]

Leuter! Je kunt dat helemaal niet vaststellen, noch het onderscheiden van een bewegend station. Althans – ik heb nooit gehoord of gelezen dat iemand daartoe in staat was. Dat is nu juist het principe van relativiteit je kunt alleen relatieve snelheden meten tussen objecten. Wat de ruimte “doet” kun je helemaal niet meten, dat kun je alleen afleiden uit de relatieve snelheden van objecten.
Allemaal smoesjes om de doodzonde te mogen begaan die de relativiteitstheorie nu eenmaal verbiedt: Twee snelheden domweg bij elkaar optellen (zonder de Lorentz transformaties te gebruiken), en daarmee de lichtsnelheid te passeren.

Als je denkt dat ik ongelijk heb, vertel me dan maar eens welk experiment het tegendeel heeft aangetoond! Als je dat niet kunt, spaar je dan verdere moeite.

[Gralgrathor]

Ik had gevraagd uit welke objectieve waarneming blijkt dat er sprake is van een ander fenomeen dan het doppler effect.

O, dat. Logische gevolgtrekking en uitsluiten van modellen op basis van waarneming. Als de waargenomen roodverschuiving een resultaat was van eigen beweging zou dat twee dingen betekenen:
1) Dat de Aarde zich in het centrum van het universum bevindt, hetgeen extreem onwaarschijnlijk is. 2) Dat melkwegsterrenstelsels van ons weg accelereren door de normale ruimte - zonder uitwisseling van momentum. Je zou dit kunnen oplossen door een schil van gravitationele attractie om het universum heen te postuleren, maar dat brengt weer een set nieuwe problemen met zich mee, en is niet verenigbaar met waarnemingen.

Dat is een potsierlijke bewering! Ook het doppler effect is uitsluitend gebaseerd op relatieve beweging.

En zou dus, als er geen sprake was van metrische expansie, impliceren dat
1) Of de Aarde in het centrum staat van een constellatie van bij ons vandaan bewegende objecten (ie. het hele universum vlucht bij ons, het centrum, vandaan),
2) Of we staan niet in het centrum, maar de Aarde en de omliggende stelsels bewegen bij een ander centrum vandaan, met veel hogere snelheden, hetgeen betekent dat we relativistische verschuivingen in bepaalde richtingen zouden moeten zien - anisotropie in de roodverschuiving. We zouden in dat geval aan de hand van rood- en blauwverschuiving van de omliggende melkwegsterrenstelsels het centrum moeten kunnen berekenen van het universum.
Beide gevallen zijn overduidelijk niet waar. Varianten op (1) waarbij je een aantrekkende schil om het universum heen postuleert, of een afstotend centrum met een evenredige tussen afstand en kracht, hebben hun eigen problemen - beide zouden ze anisotropie in de roodverschuiving in bepaalde richtingen tot gevolg moeten hebben.

We kunnen dus al dit soort modellen uitsluiten. Metrische expansie van de ruimte is werkelijk het enige dat overblijft. Tenminste, ik kan zo gauw niets anders bedenken.

Ik bestrijd dat de formules van het doppler effect niet zouden opgaan!

Kosmologische roodverschuiving is geen Doppler-effect. Jij zou moeten uitleggen waarom de formule voor Doppler-verschuiving wel kan worden toegepast op iets dat geen Doppler-verschuiving is.

Acceleratie is al helemaal een belachelijk idee!

Je mag met de heren Albert Einstein, Alexander Friedmann, Georges Lemaître, Howard Robertson en Arthur Walker in discussie gaan om de gebreken van hun wiskundige modellen te bespreken. Als 's werelds astronomen concluderen dat hun modellen wiskundig tractabel zijn en overeenstemmen met observaties, dan ben ik geneigd om die conclusie als gegeven te accepteren totdat er vanuit de wetenschappelijke gemeenschap publicaties voortkomen die een gegronde reden tot twijfel geven.

Niemand heeft volgens mij ooit waargenomen dat de roodverschuiving van een specifiek sterrenstelsel sinds het begin van de waarnemingen toegenomen is!

Wederom ga je op de creationistische toer en eis je hier en nu de evolutie van een geheel nieuwe soort te zien. Wederom wijs ik je erop dat ik al eerder heb uitgelegd hoe men de lijn van de verwachte roodverschuiving in het geval van een stabiele expansie-factor kan afzetten tegen de curve van de waarnemingen, en op grond daarvan bepaalde conclusies kan trekken.

Twijfelachtige termen als “pseudo-snelheid”

Die heb ik eerder reeds voor je gedefinieerd. Het is geen 'officiele' wetenschappelijke term: ik gebruik hem om onderscheid te maken tussen het veranderen van afstand als gevolg van beweging door de ruimte (gebonden aan lichtsnelheid) en het veranderen van afstand als gevolg van veranderingen in de tussenliggende metriek (niet gebonden aan lichtsnelheid).

Je kunt snelheid niet vergelijken met afstand!

En daarom vermeld ik ook tijd als factor: de verandering van afstand over een bepaalde tijd staat gelijk aan (pseudo-)snelheid.

Maar er is helemaal geen sprake van licht dat van ons af beweegt

Klopt: ik stel dat het licht in onze richting wordt uitgezonden. Het beweegt zich dus met lichtsnelheid door de ruimte. De ruimte waardoor het beweegt, echter, verwijdert zich met een pseudo-snelheid bij ons vandaan die groter is dan de snelheid van het licht.

“En gij geleufd dat?” zou mijn tante Nelly zeggen?

Serieus? Je argument is dat dit niet strookt met jouw intuitie? Wederom: ik zal eerlijk toegeven dat de wiskunde van Einstein en Friedmann mij voor het grootste deel keihard boven de pet gaat; aan de andere kant zie ik niet waarom ik jouw empatische verwerpingen reden voldoende zou moeten vinden om een model dat de afgelopen eeuw door 's werelds astronomen en natuurkundigen wel is begrepen en met succes toegepast om observaties te voorspellen te verwerpen.

Hoe stel je in vredesnaam vast dat “ruimte” beweegt?

Hoe stelde Einstein vast dat ruimte kan krommen, bedoel je? Geen idee. Maar zijn theorie werkt prima, zou je niet zeggen?

En snelheden groter dan die van het licht zijn daarbij niet mogelijk. Als ik iets heb onthouden van Einstein’s kleine boekje, dan is het dat!

En wederom: dan heb je het verkeerd begrepen. Einstein stelt dat de snelheid van het licht absoluut is waar het beweging door de lokale metriek betreft. Als de afstand tussen twee objecten sneller toeneemt dan 300.000 km/s betekent dat dan ook niet dat die objecten sneller dan het licht bij elkaar vandaan bewegen: sterker nog, het is heel goed mogelijk dat die twee objecten volledig stationair zijn. Uit Einsteins theorie volgt dat ruimtelijke kromming geen snelheidslimiet heeft. Alleen beweging door de ruimte is gebonden aan lichtsnelheid.

In jouw voorbeeld van de 3 relais-stations, bewoog station 3 met de halve lichtsnelheid ten opzicht van de aarde

Nee: het bewoog niet. De ruimte tussen de stations, echter, strekte uit met een constante factor.

Leuter! Je kunt dat helemaal niet vaststellen

Mijn voorbeeld, mijn regels. Al had ik gezegd dat de tussenliggende ruimte werd omgezet in roze olifantjes, dan had je dat nog als gegeven moeten accepteren. Mijn uitspraken met betrekking tot het voorbeeld gaan op binnen de context van het voorbeeld.

Als je op dezelfde gronden echter de FLRW-metriek aanvalt, dan zeg ik: take it up with Einstein.

[Peter van Velzen]

Het is de loutere bewering dat metrieke expansie geen doppler-effect zou veroorzaken, (maar NB wel roodverschuving) zonder enige argumentatie voor deze stelling die mij tegen de borst stuit. Ik lees dit overal maar niets of niemand legt uit waarom. daar houd ik niet van.
Als er iemand was die het me kon uitleggen zou ik erg gelukkig zijn. Ik had even de hoop dat jij dat zou kunnen, maar helaas jij hebt het blijkbaar ook alleen van horen zeggen.

Jammergenoeg kan ik er zelf helemaal niets van uitrekenen. ik heb vandaag een halve dag geworsteld met de tijdsdilletatie en ben tot de conclusie gekomen dat ik er 100% (een factor twee dus) naast zit. Ik doe dus wat verkeerd.
Misschien dat ik morgen een beter idee heb, maar vandaag ben ik duidelijk niet genoeg in vorm om me met deze materie bezig te houden.

[Gralgrathor]

Het is de loutere bewering dat metrieke expansie geen doppler-effect zou veroorzaken, (maar NB wel roodverschuving) zonder enige argumentatie

De verklaring hiervoor volgt uit het gestelde. Ik kan je mijn leken-visie er wel op geven, maar als je de wetenschappelijke verklaring al niet accepteert zie ik niet wat mijn begrip daarvan vermag.

Maar goed.

Doppler-verschuiving treedt op bij de bron. Op een kilometer afstand van een object dat met 0.5c bij je vandaan beweegt heeft het licht dat het object in jouw richting stuurt dezelfde verschuiving die het op een lichtjaar afstand heeft, of op een miljoen lichtjaar afstand (gegeven de afwezigheid van metrische vervorming: licht dat een zwaartekrachtveld binnen valt zal blauwverschoven zijn, terwijl licht dat een zwaartekrachtveld verlaat of metrische expansie ondergaat roodverschoven is).

Licht dat door metrische expansie roodverschoven is ondergaat die verschuiving echter gaandeweg, op zijn pad van het 'wegdrijvende' object (en met 'wegdrijven' bedoel ik dat de afstand tussen de waarnemer en het object groter wordt zonder dat het object (of de waarnemer) beweegt) naar de waarnemer. Het verschuift omdat de ruimte waardoor het zich beweegt strekt. Op een paar lichtjaar afstand van een sterrenstelsel dat gezien vanaf de Aarde kosmologische roodverschuiving heeft ondergaan zul je dus niet roodverschoven licht zien, maar het sterrenstelsel zoals het eruit ziet als wanneer het stationair zou zijn. En dat is het dan ook: het beweegt niet tenopzichte van de ruimte (in dit hypothetische geval - er zijn natuurlijk sterrenstelsels die wel bewegen tov de ruimte, zoals de Melkweg en zijn naaste buur).

Dit zijn duidelijk geheel verschillende mechanismes voor roodverschuiving. Het is daarom dat ik niet denk dat de formule voor relativistische Doppler-verschuiving van toepassing is op Hubble-verschuiving.

[Peter van Velzen]

Het is de loutere bewering dat metrieke expansie geen doppler-effect zou veroorzaken, (maar NB wel roodverschuving) zonder enige argumentatie

De verklaring hiervoor volgt uit het gestelde. Ik kan je mijn leken-visie er wel op geven, maar als je de wetenschappelijke verklaring al niet accepteert zie ik niet wat mijn begrip daarvan vermag.

Maar goed.

Doppler-verschuiving treedt op bij de bron. Op een kilometer afstand van een object dat met 0.5c bij je vandaan beweegt heeft het licht dat het object in jouw richting stuurt dezelfde verschuiving die het op een lichtjaar afstand heeft, of op een miljoen lichtjaar afstand (gegeven de afwezigheid van metrische vervorming: licht dat een zwaartekrachtveld binnen valt zal blauwverschoven zijn, terwijl licht dat een zwaartekrachtveld verlaat of metrische expansie ondergaat roodverschoven is).

Licht dat door metrische expansie roodverschoven is ondergaat die verschuiving echter gaandeweg, op zijn pad van het 'wegdrijvende' object (en met 'wegdrijven' bedoel ik dat de afstand tussen de waarnemer en het object groter wordt zonder dat het object (of de waarnemer) beweegt) naar de waarnemer. Het verschuift omdat de ruimte waardoor het zich beweegt strekt. Op een paar lichtjaar afstand van een sterrenstelsel dat gezien vanaf de Aarde kosmologische roodverschuiving heeft ondergaan zul je dus niet roodverschoven licht zien, maar het sterrenstelsel zoals het eruit ziet als wanneer het stationair zou zijn. En dat is het dan ook: het beweegt niet tenopzichte van de ruimte (in dit hypothetische geval - er zijn natuurlijk sterrenstelsels die wel bewegen tov de ruimte, zoals de Melkweg en zijn naaste buur).

Dit zijn duidelijk geheel verschillende mechanismes voor roodverschuiving. Het is daarom dat ik niet denk dat de formule voor relativistische Doppler-verschuiving van toepassing is op Hubble-verschuiving.

Ook doppler-roodverschuiving heeft niets te maken met de beweging ten opzichte van de - niet bestaande - ether - en houdt alleen verband met de toename van de afstand tussen bron en waarnemer. Wat je beweert is nu juist wat Einstein ontkende. Noch de waarnemer, noch het waargenomenen, is "absoluut" in beweging, er is alleen relatieve beweging tussen beiden. Er zijn mij dan ook geen waarnemingen bekend die deze veronderstelling aantonen.

[Gralgrathor]

Ook doppler-roodverschuiving heeft niets te maken met de beweging ten opzichte van de - niet bestaande - ether

That's nice. Maar nauwelijks terzake doend, aangezien niemand het hier over 'ether' heeft.

en houdt alleen verband met de toename van de afstand tussen bron en waarnemer

Niet helemaal: voor Doppler-verschuiving maakt het namelijk niet uit op welke afstand van het object staat; gegeven de afwezigheid van andere invloeden (gravitatie, expansie) zal de roodverschuiving op elke afstand hetzelfde zijn. Bij kosmologische roodverschuiving echter neemt de roodverschuiving met afstand toe: hoe langer de lichtstraal erover doet om bij je te komen, deste langer de lichtstraal onderhevig is aan metrische expansie.

Hier een artikel dat beide vormen van roodverschuiving behandelt:
A comparison between the Doppler and cosmological redshifts

We compare the Doppler effect of special relativity with the cosmological redshift of general relativity in order to clarify the difference between them.

Wat je beweert is nu juist wat Einstein ontkende.

Nee. Het volgt uit algemene relativiteit dat metrische expansie objecten uit elkaar kan drijven met een 'pseudo-snelheid' die groter is dan de snelheid van het licht.

[Peter van Velzen]

Ook doppler-roodverschuiving heeft niets te maken met de beweging ten opzichte van de - niet bestaande - ether

That's nice. Maar nauwelijks terzake doend, aangezien niemand het hier over 'ether' heeft.

en houdt alleen verband met de toename van de afstand tussen bron en waarnemer

Niet helemaal: voor Doppler-verschuiving maakt het namelijk niet uit op welke afstand van het object staat; gegeven de afwezigheid van andere invloeden (gravitatie, expansie) zal de roodverschuiving op elke afstand hetzelfde zijn. Bij kosmologische roodverschuiving echter neemt de roodverschuiving met afstand toe: hoe langer de lichtstraal erover doet om bij je te komen, deste langer de lichtstraal onderhevig is aan metrische expansie.

Hier een artikel dat beide vormen van roodverschuiving behandelt:
A comparison between the Doppler and cosmological redshifts

We compare the Doppler effect of special relativity with the cosmological redshift of general relativity in order to clarify the difference between them.

Wat je beweert is nu juist wat Einstein ontkende.

Nee. Het volgt uit algemene relativiteit dat metrische expansie objecten uit elkaar kan drijven met een 'pseudo-snelheid' die groter is dan de snelheid van het licht.

Ik gebruikte het woord "ether" omdat het aanvoeren van de ruimte alsof het een medium is waarin het licht zich voortpkant, mijns inziens functioneel overeenkomt met de vroeger veronderstelde ether. Dat men het beestje een andere naam geeft wil nog niet zeggen dat het ook anders IS.

Het verschil tussen algemene relativiteit en speciale relativiteit is dat de laatste alleen geldig is bij een eenparige beweging. Maar daar is bij de roodverschuiving tussen ver verwijderde stelsels, die met consrante snelheid uiteen drijven, nu juist sprake van. De algemene relativiteit is pas nodig als er sprake is van gravitatie. Toevallig blijf ik nijgen naar een verklaring waarbij gravitatie juist wél de hoofdrolspeler is. Uiteraard is dan de veel moeilijker algemene relativiteitstheorie dan inderdaad van toepassing.

Maar bedankt voor je link. Ik hoop dat ze inderdaad iets dudelijk kan maken. Maar uit ervaring vrees ik dat er weer een pertinente bewering zal zijn, zonder overtuigende argumentatie en zonder onderliggende observaties.

Naschrift:
Inderdaad is mijn verwachting bewaarheid. De doppler-roodverschuiving wordt niet gebruikt omdat men van mening is dat de verhouding tussen afstand en roodverschuiving eenparig is en blijft. Nu is vastgesteld dat dit niet zo is, komt men echter niet op deze beslissing terug, Jammergenoeg ben ik niet in staat om te beoordelen of de waargenomen afname van de roodverschuiving bij grotere afstanden overeenkomt met de verwachtte resultaten op grond van een "simpel" doppler effect, of dat zij daar significant van verschilt.

[Gralgrathor]

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_02.htm#MD

[Peter van Velzen]

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_02.htm#MD

Ik lees:

Since the age of the universe is one of the measurable quantities

Alweer een bewering waar geen argument, laat staan observatie aan ten grondslag ligt. De leeftijd van het heelal wordt niet gemeten. Hij wordt berekend met behulp van dw theorië. Niet met behulp van pure objectoeve waarnemingen. Ik durf zelfs te stellen dat wij in het geheel niets hebben waargenomen dat deze leeftijd heeft. Welke ze ook mocht zijn. Even veronderstellend dat er inderdaad zoiets als de leeftijd van het heelal bestaat. In feite is dat zelfs een van de resultaten van de theorie,

Het heelal uit mijn openingsbericht heeft zelfs helemaal geen leeftijd,
Uiteraard hoeft dit niet het heelal te zijn waarin wij leven.
Het zal je niet makkelijk vallen een link te vinden die niet uitgaat van veronderstellingen die gebaseerd zijn op een onbewezen aanname. Dat wil niet zeggen dat deze aannames onjuist zijn, Maar ik wil graag weten waarom mijn - op minder aannames gebaseerde veronderstellingen niet waar zouden kunnen zijn.

Dus welke waarneming (niet welke theorie) weerlegt de veronderstelling dat de roodverschuiving overeenkomt met het relativistische doppler effect? En welke waarneming weerlegt de veronderstelling dat het heelal kan worden opgevat als onbegrenst in ruimte en tijd maar met een - op grote schaal homogene dichtheid die groter is dan nul (In welk geval het zichtbare heelal dat deel is wat niet verder van ons afligt dan de Schwarzschildradius die bij deze dichtheid hoort)?

Dat beide afwijken van de theorie die vrijwel algemeen aanvaard is, dat geloof ik wel.

[Gralgrathor]

Alweer een bewering waar geen argument, laat staan observatie aan ten grondslag ligt

En alweer/nog steeds negeer je hier vrijwel de gehele geschiedenis van de kosmologie. Dezelfde redeneringen komen voorbij als je debatten met creationisten en klimaat-'sceptici' leest. Omdat het desbetreffende artikel geen lijst verwijzingen bevat naar de wetenschappelijke artikelen die de redenen geven voor de aannames die men in het artikel doet verwerp je het voor het gemak maar, ten gunste van je eigen 'pet theory', of wat dan ook.

Jammer, Peter, want je bijdragen in andere draadjes zijn eigenlijk best interessant. Je snapt hopelijk dat ik niet het geduld heb om je aan de hand te nemen en je langs de gehele geschiedenis van de astronomie te leiden, langs de weg die leidde tot verwerping van alle bekende alternatieven en aanname van LCDM, en je zo een betere appreciatie de werking van de natuurwetenschappen bij te brengen, en niet de wiskunde om mijn argumenten beter te verwoorden dan ik tot nu toe heb gedaan. Ik kan tot slot alleen maar zeggen: verdiep je eens in algemene en speciale relativiteit.

Hasta!

[Peter van Velzen]

Alweer een bewering waar geen argument, laat staan observatie aan ten grondslag ligt

En alweer/nog steeds negeer je hier vrijwel de gehele geschiedenis van de kosmologie. Dezelfde redeneringen komen voorbij als je debatten met creationisten en klimaat-'sceptici' leest. Omdat het desbetreffende artikel geen lijst verwijzingen bevat naar de wetenschappelijke artikelen die de redenen geven voor de aannames die men in het artikel doet verwerp je het voor het gemak maar, ten gunste van je eigen 'pet theory', of wat dan ook.

Jammer, Peter, want je bijdragen in andere draadjes zijn eigenlijk best interessant. Je snapt hopelijk dat ik niet het geduld heb om je aan de hand te nemen en je langs de gehele geschiedenis van de astronomie te leiden, langs de weg die leidde tot verwerping van alle bekende alternatieven en aanname van LCDM, en je zo een betere appreciatie de werking van de natuurwetenschappen bij te brengen, en niet de wiskunde om mijn argumenten beter te verwoorden dan ik tot nu toe heb gedaan. Ik kan tot slot alleen maar zeggen: verdiep je eens in algemene en speciale relativiteit.

Hasta!

Dat heb ik geprobeerd, maar ik kan de kosmologen er niet door volgen, Ik weet geen enkel argument waarom er een verschil zou zijn tussen de waargenomen roodverschuivijng op grote afstanden en het doppler effect. En alles was ik hoor of lees is " dat is gewoon zo" , NIemand is blijkbaar in staat om mij uit te leggen waarom men dit aanneemt. Dat is jammer maar helaas. . .

[The Black Mathematician]

Omdat mijn kosmologische kennis flink is weggezakt, heb ik me verder niet gemengd in de discussie. Zoals Gralgrathor het verwoord, zou ik zeker niet beter kunnen, waarvoor mijn complimenten.

Maar misschien een leestip voor Peter, maar misschien ken je het al: het boek Kosmologie van A. Achterberg uitgegeven door Epsilon Uitgaven. Geen populair wetenschappelijk boek, maar echt een boek dat op de universiteit bij een cursus kosmologie gebruikt had kunnen worden. Een historisch kader wordt volgens mij ook geschetst in dit boek.

[Gralgrathor]

Toch nog maar even gekeken of ik de geschiedenis van het Oerknalmodel wat kon verduidelijken aan de hand van wat linkjes.

Een non-statisch universum volgt uit Einstein:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... velopments

Einstein postuleerde een kosmologische constante, maar Friedmann's werk toonde al snel aan dat het goed mogelijk was dat het universum uitdijt. De Friedmann-formules vormen de basis van het model waarmee we het universum vandaag de dag beschrijven.

Lemaitre formuleerde zijn model van een uitzettende ruimte/tijd op basis van Einstein's werk, en kwam onafhankelijk van Friedmann uit op dezelfde metriek. Hij voorspelde ook dat als dit model correct is, we een proportionele verhouding zouden moeten vinden tussen waargenomen afstand en roodverschuiving van verre objecten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_exp ... t_evidence
Hubble mat vervolgens roodverschuivingen van een groot aantal sterrenstelsels en stelde daarbij vast dat die verhouding inderdaad bestond als voorspeld.

Overigens kan roodverschuiving op zichzelf, zoals ik al eerder heb gezegd, worden geinterpreteerd als een eigen beweging. Met wat wiskundige truukjes kun je zelfs aantonen dat een dergelijk model niet noodzakelijkerwijs de kosmologische principes breekt (linkje naar een interessante discussie daarover - weer wat geleerd). Waar je wel mee blijft zitten is, zoals ik ook al heb uiteengezet, het volgende:

1) Je moet nieuwe natuurkunde bedenken die de toenemende snelheid van de wegvliegende melkwegen te verklaren (tegenover een aanname van constante metrische expansie - met toenemende versnelling wordt het nog een stukje gecompliceerder). Metrische expansie behoeft zijn eigen verklaringen, maar die heeft niet zo'n directe impact op algemene relativiteit - sterker nog, die volgt uit relativiteit, terwijl toenemende snelheid daar mogelijkerwijs een vervalsing van zou kunnen zijn.

2) Je houdt nog steeds alleen maar rekening met roodverschuiving. Alle andere fenomenen die door LCDM worden verklaard neem je in je model niet mee (linkje naar een andere interessante discussie). Misschien dat je met een hoop ad-hoc hypotheses een framework zou kunnen bouwen dat uitgaat van Doppler en deze waarnemingen eveneens omvat, maar niets dat zelfs maar in de buurt komt van de spaarzaamheid van LCDM (niet dat LCDM nu het toppunt van spaarzaamheid is, maar het is vele malen spaarzamer dan de dichtstbijzijnde alternatieven).

Hieruit volgt, als je AR en SR accepteert, en FLRW accepteert als de beste beschrijving van de universele metriek, dat kosmologische roodverschuiving geen Doppler-verschuiving is, en dus niet zonder meer met dezelfde formules beschreven kan worden (je kunt het overigens wel beschouwen als een som van Doppler-verschuivingen, nog steeds uitgaand van relativistische uitdijing). En ja, dat de 'proper distance' (ik probeer nog wel eens de Nederlandse varianten van deze termen te vinden, maar de Nederlandse Wikipedia is daarbij niet echt behulpzaam (ik heb in een ver verleden nog wel eens geprobeerd om hier en daar wat artikelen te vertalen naar het NL, maar: onbegonnen werk, sneller om maar gewoon de Engelse termen te behouden) sneller groter kan worden dan een lichtstraal die afstand kan overbruggen volgt ook uit algemene relativiteit.

[Peter van Velzen]

Omdat mijn kosmologische kennis flink is weggezakt, heb ik me verder niet gemengd in de discussie. Zoals Gralgrathor het verwoord, zou ik zeker niet beter kunnen, waarvoor mijn complimenten.

Maar misschien een leestip voor Peter, maar misschien ken je het al: het boek Kosmologie van A. Achterberg uitgegeven door Epsilon Uitgaven. Geen populair wetenschappelijk boek, maar echt een boek dat op de universiteit bij een cursus kosmologie gebruikt had kunnen worden. Een historisch kader wordt volgens mij ook geschetst in dit boek.

Maar legt het ook uit waarom er geen sprake zou zijn van een doppler effect?

Gralgrator's laatste uitleg doet mij nog steeds denken dat men de "ruimte" als "ether" beschouwt, en dat men de relativiteit niet zo strikt neemt, als ik dacht dat die was."een som van doppler verschuivingen" doet veronderstellen, dat met meer meerneemt dan de relatieve snelheid op het moment van emissie, en dat komt op mij gewoon "fout" over. HAd ik Einstein maar nooit gelezen . . . . .