Mijn visie op evolutie

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

A. T. Jist
Ervaren pen
Berichten: 817
Lid geworden op: 13 jan 2015 10:56

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door A. T. Jist »

Vilaine schreef: "Wil" definiëren als een gevolg van een impuls,voldoet me niet. Ik kom er geen steek mee verder.

Wat is een trui: een gevolg van breien. Weet ik nog niet wat een trui is.
En daarnaast, volgens mij hoeft een trui niet per definitie gebreid te zijn :D
Wil is de beschrijving van een doel of doelstelling die voortkomt uit of van een levende structuur? Zoiets beter?
Maar ik heb het al tig keer uiteengezet.
Je zou kunnen zeggen: "Wil" is de eigenschap zich te kunnen delen.

Ja dat zou je kunnen zeggen ja, maar dat is een erg slechte omschrijving. Je zou beter kunnen zeggen; Wil een (een he, niet de)beschrijving van de het interne proces dat delen tot gevolg heeft bij leven.

Maar eerder zou ik stellen, dat leven een proces is dat reproductie tot gevolg heeft vanuit de wil om te reproduceren of zo.

maar het is een beetje dun op die manier. Ik zou het anders stellen. Hoe kan je in het topic ruimschoots terugvinden.
Maar dan kun wil "wil" gewoon weglaten.

Wat mij betreft kun je de hele zin weglaten want het dekt de lading niet.


Het moet dus iets extra's zijn in ATJ's theorie. Maar ik heb het idee, dat nog niemand weet, wat hij/zij zich daarbij moet voorstellen.
Ik kan bijvoorbeeld zeggen:
Als ik een kopje op de tegels laat vallen, ja, dan wil dat wel breken. Maar niemand zal dan zeggen: zo, wil dat kopje dat of heeft dat kopje een wil
Ja dat kan je zeggen, en je punt is?
(tenzij uit grap).
Want iedereen begrijpt, dat bedoeld wordt, dat de zwaartekracht het kopje naar beneden trekt en dat de eigenschappen van tegels, kopje, valsnelheid enz. het waarschijnlijk maken,
Iedereen weet dat het kopje niet leeft, dus een wil is voor het kopje zelf niet relevant. Daarom zal praktisch niemand dat zeggen. Er zijn ook nergens geevolueerde kopjes te vinden waarvan er wel een gegronde reden is om aan te nemen dat die leven of een wil hebben ontwikkeld.

Bij levende wezens kun je de gevolgen van een wil waarnemen doordat wat het beweegt iets te doen een indicator is van iets uit het levende voorwerp zelf. Het komt op je af lopen zonder dat er een direct externe bron voor die beweging aan te wijzen is. Er is dus niet iets dat het daarheen laat bewegen van buitenaf.
[quote[ Maar ik heb het idee, dat ATJ "wil" hier toch bepaalde eigenschappen toedicht en het niet een kwestie van taalgebruik is.[/quote]
Even vanuit het perspectief dieren en mensen,
wat beweegt een dier ergens naar toe te komen en wat beweegt een mens ergens naar toe te komen en dan wat beweegt een steen ergens naar toe te lopen. Geef eens antwoord op die 3 vragen, wil je? Gaan we er op deze manier eens naar kijken, ok?
In een wereld waar alles mogelijk ZOU kunnen zijn, is er nog geen reden om alles maar aannemelijk te vinden.
Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Doppelgänger »

A. T. Jist schreef:Zin? Hoezo zin? Ik heb het niet over zingeving. Maar het is wat het verschil maakt in een proces van chaotisch oorzaak en gevolg. het gaat mij niet om zingeving bij leven te plaatsen. Het is waar mijn beredenering op uitkomt. Bij het ontstaan is een eerste vorm van wil ontstaan alsmede een doel van leven zelf. Men roept allemaal leven heeft geen wil en geen doel, en dat is niet te beredeneren.
Gralgrathor heeft dit inmiddels uitgelegd. Wat voor extra verklarende werking heeft het toevoegen van 'wil' en 'doel' als het verschil tussen leven dat gestuurd wordt door wil en doel niet te onderscheiden valt van leven waarbij dat niet het geval is?
A. T. Jist schreef:Je komt gewoon simpelweg uit bij een doel en een wil. Namelijk de wil om te reproduceren, reproduceren heeft niet direct een doel, maar de wil van leven is reproduceren en om te blijven reproduceren heeft het het doel te blijven leven om te reproduceren. Dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden en simpelweg de uitkomst van de juiste chemische samenstelling die tot leven leidde.
Het is inderdaad één van de uitkomsten. Dat is iets anders dan een objectief doel.
A. T. Jist schreef:Er is in principe geen verschil van uitkomst, enkel een andere benadering ten opzichte van hoe men over het algemeen tegen leven aankijkt.
Met dien verstande dat je het bestaan van wil en doel op geen enkele wijze aannemelijk hebt gemaakt, en er ook nog eens geen extra verklarende werking van uitgaat.
A. T. Jist schreef:Evolutie zelf is niet gedreven op wil. Leven is gedreven op wil, evolutie is het proces dat het ondergaat waarbij externe factoren invloed uitoefenen op de ontwikkeling van leven.
Ja, evolutie drijft de ontwikkeling van leven. Dus wat voor extra effect heeft die wil dan?
A. T. Jist schreef:Dat wat niet het geval is?
Dat evolutie niet gedreven wordt door leven, maar andersom.
A. T. Jist schreef:In elke omstandigheid zal het zich anders ontwikkelen omdat omgevingsfactoren er grote invloed op hebben. Maar om invloed op verscheidenheid van leven te hebben moet leven de eigenschap die voortkomt uit WIL hebben om te overleven en te reproduceren. Anders kan een omgeving er qua evolutionair proces geen enkele invloed op hebben omdat het dan niet blijft bestaan(leven)
Maar waarom kunnen zaken als overleven en reproductie dan alleen voortkomen uit een wil? En komt bijvoorbeeld de aantrekkingskracht van grote objecten ook voort uit een wil? Het Noorderlicht? Regenbogen? Op basis van welke criteria kan ik bepalen of iets gedreven wordt door een wil?
A. T. Jist schreef:Maar zou je kunnen erkennen dat leven dan wel een doel heeft en een wil?
Op dit moment niet, aangezien daar geen enkele aanleiding voor is. Uiteraard ben ik bereid om mijn zienswijze bij te stellen op het moment dat daar goede gronden voor zijn.
A. T. Jist schreef:
Doppelgänger schreef:De conclusie dat leven kwetsbaar is lijkt in geval van een dergelijke verhouding inderdaad gerechtvaardigd. Dat organismen die niet voortijdig sterven zich over het algemeen voortplanten ook. De rest is pure speculatie.
Maar dat is zeggen dat leven geen wil en geen doel heeft ook. Dat is fysiek niet direct aan te wijzen.
Klopt, maar volgens mij zegt dan ook niemand dat. Ik niet in elk geval.
A. T. Jist schreef:Maar het is enkel te beredeneren op basis van wat we weten. Een wil heeft ergens een oorsprong. Ligt die bij de hersenen of bij complexere hersenen of misschien wel in de basis van leven zelf? Ik denk het laatste omdat er een WIL was om te reproduceren waardoor er een eerste doel kwam omdat het moest kunnen blijven reproduceren dus het doal was onlosmakelijk blijven leven.
Een 'wil' heeft zijn oorsprong in de chemische processen in onze hersenen, voor zover we weten. De rest is speculatie en ik zou niet weten waarom ik daar in mee zou moeten gaan, behalve als ik daarmee een vooringenomen conclusie zou willen bereiken.
Laatst gewijzigd door Doppelgänger op 05 feb 2015 17:27, 2 keer totaal gewijzigd.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Vilaine »

Ik wil geen lang verhaal met commentaar op mijn illustraties, maar een definiering van "wil" zoals jij die ziet.
Als die al duidelijk omschreven is en door mij gemist, misschien kan iemand anders mij helpen?
Alsjeblieft??
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
zennie
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 10 jan 2014 21:56

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door zennie »

Van Dale

Betekenis ' doel '

Je hebt gezocht op het woord: doel.

doel (het; o; meervoud: doelen)
1mikpunt
2eindpunt van een reis
3(sport) ruimte waarin je de bal moet zien te brengen; goal
4datgene wat je wilt bereiken: zich iets ten doel stellen

doe·len (doelde, heeft gedoeld)
1 op iets doelen
(a) op het oog hebben, bedoelen;
(b) zinspelen op

Betekenis 'wil'

wil (de; m)
1vermogen om met bewustzijn pogingen te doen tot het verrichten van een handeling, tot het nemen van een beslissing: zijn goede wil tonen; een kind met een eigen willetje
2 goedkeuring, toestemming
3 baat, belang: ter wille van in het belang van
4 genoegen: voor elk wat wils voor ieder iets dat hij leuk vindt; iets tegen wil en dank doen tegen zijn zin

wil·len (wilde of wou, heeft gewild)
1verlangen, begeren, eisen, wensen; zijn wil gebruiken: we willen het niet hebben (a) staan het niet toe; (b) wensen het niet te kopen, te gebruiken enz.; het wil er bij mij niet in dat … ik kan niet geloven dat …; het toeval wilde dat … het was toevallig zo dat …
2 kunnen: dat wil weleens gebeuren
3 bereid zijn tot: wilt u het zout even aangeven?
4 geschikt zijn om te: die pen wil niet schrijven
5 beweren: het gerucht wil dat ze moesten trouwe -
We zijn onze herrinneringen
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Gralgrathor »

A. T. Jist schreef:wat beweegt een dier ergens naar toe te komen en wat beweegt een mens ergens naar toe te komen en dan wat beweegt een steen ergens naar toe te lopen. Geef eens antwoord op die 3 vragen
Je had in plaats van een steen natuurlijk ook een plant als voorbeeld kunnen nemen. En voor het dier een zeeanemoon.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23297
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door dikkemick »

Wil en doel.

Hoe je de begrippen ook interpreteert en hoe geïrriteerd je ook reageert, let eens op de volgende uitspraken:

Het heelal heeft tot doel om versneld uit te dijen. Zou dit niet gebeuren zou alles ineen storten en dat wil het heelal niet.
Atomen hebben de neiging (wil) bindingen aan te gaan via gedeelde elektronen-banen. Het doel van elektronen is om schillen vol te krijgen.
Moleculen hebben eveneens het doel te vergroten en daarna te vermeerderen. Een molecuul wil liever niet alleen zijn.
Vele moleculen samen moeten reproduceren als ze een bepaalde samenstelling vertonen. Dit is het doel van leven nl.

Doel en wil zijn zulke onbenullige begrippen als het de fysica/chemie/biologie betreft. Ik als organisme kan mezelf een doel stellen omdat ik een bewustzijn heb. Dat ik een eigen wil zou hebben, staat elders op dit forum ter discussie. Daar zijn de geleerden het nl. nog niet over eens. E.e.a. blijft nl. een samenspel van chemie/interactie. En dit berust op toeval!
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Gerard R. »

Dikkemick schreef:
En dit berust op toeval!
Misschien? :D
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23297
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door dikkemick »

Gerard R. schreef:Dikkemick schreef:
En dit berust op toeval!
Misschien? :D
Jij een beter idee?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Erik »

Vilaine schreef:Ik wil geen lang verhaal met commentaar op mijn illustraties, maar een definiering van "wil" zoals jij die ziet.
Als die al duidelijk omschreven is en door mij gemist, misschien kan iemand anders mij helpen?
Alsjeblieft??
Ik sluit me hier bij aan.
Doorheen dit topic is dit al diverse keren gevraagd maar een antwoord van ATJ blijft maar uit.
Ik heb zelf als eens de moeite genomen om de diverse definities te plaatsen, en nu ook zennie nog eens.
Echter er komt geen bevestiging noch ontkenning op deze definities waardoor een ieder in het ongewisse blijft.
Ik denk dat we op basis daarvan zo langzamerhand kunnen concluderen dat de visie van ATJ aan alle kanten rammelt en afgedaan kan worden als foutieve redenering.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
zennie
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 10 jan 2014 21:56

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door zennie »

dikkemick schreef: Doel en wil zijn zulke onbenullige begrippen als het de fysica/chemie/biologie betreft. Ik als organisme kan mezelf een doel stellen omdat ik een bewustzijn heb. Dat ik een eigen wil zou hebben, staat elders op dit forum ter discussie. Daar zijn de geleerden het nl. nog niet over eens. E.e.a. blijft nl. een samenspel van chemie/interactie. En dit berust op toeval!
Stel je voor, dan heb je een fles vol ethyleen en dan heb je twee kraantjes. Een voor de ethyleen moleculen die graag vinylchloride willen worden en een ander voor de moleculen die poly-ethyleen willen worden. Tja....
We zijn onze herrinneringen
zennie
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 10 jan 2014 21:56

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door zennie »

wil [wil]



de (m); 1 wens om iets te doen of te bereiken: een sterke, een zwakke wil hebben; de vrije wil (zie bij vrij) zijn goede wil tonen (laten zien dat men het goed bedoelt, bereid is om te doen wat wordt verlangd enz.) waar een wil is, is een weg (als de wil er is, is er altijd wel een mogelijkheid om het doel te bereiken) iemands laatste, uiterste wil (zijn testament) iets tegen zijn wil, tegen wil en dank doen (tegen zijn zin) uit vrije wil (uit vrije verkiezing) iemand ter wille zijn (doen wat hij verlangt, naar zijn zin handelen) ik kan het met de beste wil van de wereld niet doen (hoe graag ik het ook wil) 2 belang, zaak: om 's hemels wil; ter wille van de kinderen (om de kinderen, in het belang van de kinderen) 3 genoegen (voor) elk wat wils (voor ieder wat naar zijn gading ; zie ook willetje)
Microsoft® Encarta® Winkler Prins Encyclopedie 2007. © 1993-2006 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.


doel

doel [doel]



het; -en , 1 iets waarnaar gestreefd wordt: een doel beogen; zich iets ten doel stellen; zijn doel bereiken; een goed doel (een liefdadigheidsactie) het doel heiligt de middelen (het doel is zo goed dat minder goede middelen toegestaan zijn) 2 eindpunt, bestemming van een reis 3 sp iets waarop gemikt of geschoten wordt: het schot ging naast het doel; op doel staan (keeper zijn ; zie ook bij voorbijschieten)

Microsoft® Encarta® Winkler Prins Encyclopedie 2007. © 1993-2006 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.
We zijn onze herrinneringen
zennie
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 10 jan 2014 21:56

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door zennie »

2. FILOSOFIE

Over het historisch karakter van de evolutie, de ontwikkeling van het leven in de tijd, bestaat weinig verschil van mening. De meningsverschillen ontstaan pas bij het beoordelen van de werkelijke oorzaken die aan het proces der evolutie ten grondslag liggen. De meningen zijn nog verdeeld. Zo kunnen Pierre Teilhard de Chardin (1955) en Van Melsen (1961) zich op resp. theologische en wijsgerige gronden niet verenigen met de idee dat de evolutie geleid door een toevalsproces (namelijk het optreden van mutaties) de recente vormenrijkdom zou hebben voortgebracht. Zij zien in de hiërarchie van levende vormen met haar toenemende innerlijkheid (Van Melsen) of bewustzijn (Teilhard de Chardin), de indicatie van een finaal verlopende ontwikkeling (finalistische theorie).

Anderzijds menen bijv. Huxley (1961) en Simpson (1953, 1964) op wetenschappelijke gronden dat juist dit ongerichte toevalsspel van mutaties en hercombinatie van genen op den duur wel de zeer hoge vorm van organisatie, die zo kenmerkend is voor de levende wezens, heeft kunnen voortbrengen (materialistische theorie).

Men kan dus twee extreme standpunten onderkennen: enerzijds het sciëntisme, een materialistische of mechanische evolutieleer waarin alles verklaarbaar is vanuit het geloof in de overwinning van de wetenschap op de wereld (causalistische theorie); anderzijds het vitalisme, volgens welke opvatting de veranderingen die optreden in de ontwikkeling van het leven, en waaraan latere organismen hun ontstaan danken, hun oorsprong vinden in het organisme zelf. De diepere oorzaak van de evolutie ligt in het leven zelf besloten. Ziet men bovendien een doel dat door de autogene factoren nagestreefd wordt, dan belandt men bij de teleologische school van het finalisme. Het nagestreefde doel is hier steeds de mens (telefinalisme).

Microsoft ® Encarta ® Winkler Prins Encyclopedie 2007. © 1993-2006 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.
We zijn onze herrinneringen
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Gerard R. »

Dikkemick schreef:
Jij een beter idee?
Nee, maar dat zegt niets.
Laatst gewijzigd door Gerard R. op 05 feb 2015 19:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Fish »

A. T. Jist schreef:
Fish schreef:
dikkemick schreef:Ik wil dit nog graag beknopt voor je vertalen overigens:

Kans is een integraal onderdeel van evolutie. Mutaties geschieden geheel naar willekeur. Van tevoren is niet bekend welk gen een verandering zal ondergaan! En juist deze toevallige onwillekeurige processen zorgen voor adaptaties. Of ze nou gunstig of schadelijk zijn voor een organisme. Ze ontstaan gewoon. Natuurlijke selectie zorgt er dan voor dat de gunstige veranderingen doorgegeven worden.
Een blind doelloos proces dus!

Probeer correct te quoten.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 8239
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Mijn visie op evolutie

Bericht door Gerard R. »

Aye aye, sir.
(Ingekort.)
Gesloten