Verwijten t.a.v. dit forum

Als je een opmerking hebt over het Forum, het beleid of het beheer, een suggestie of een klacht, dan kun je deze hier kwijt.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Erik » 04 feb 2015 18:21

Met regelmaat zie ik het gebeuren.
Vaak na ellenlange discussies met gelovigen, maar zo af en toe ook met mensen met een andere insteek.
En vaak gaat het om hetzelfde, de vraag naar logisch redeneren, de vraag om je te verdiepen in de argumenten van een ander, de vraag om wetenschappelijk bewijs etc. etc.
De aangever plaatst iets wat buiten het kader valt van wat we doorgaans zien als realiteit, waar vervolgens vragen over gesteld worden.
Als snel krijgen reactanten van de aangever een stempel niet open te staan voor andere ideëen, zelfs als die ideëen overduidelijk gebaseerd zijn op foutieve aannames, gebrek aan kennis etc., en de reactanten bestempelen de aangever als niet serieus, buiten de werkelijkheid staand.
Meestal eindigden dergelijke discussies met verwijten aan beide kanten, en meer dan eens verlaat de aangever boos het gebouw allerlei (onterechte) verwijten spugend.
Van die verwijten is een veel terugkerend verwijt dat dit forum vol zit met zogenaamde nep vrijdenkers.
Ik ben zelf van mening dat het een onterecht verwijt is.
Of is de gevestigde orde soms echt zo star?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Cluny » 04 feb 2015 18:54

Mee eens.
Dat het vanwege de eigen slechte argumenten niet lukt om de discussie te winnen is een optie die meestal niet eens overwogen wordt.
Laatst gewijzigd door Cluny op 04 feb 2015 18:56, 1 keer totaal gewijzigd.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door dikkemick » 04 feb 2015 18:55

Hebben we niet allemaal bepaalde vooraannames en is echt objectief vrijdenken niet lastiger dan het soms doet vermoeden?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9842
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door doctorwho » 04 feb 2015 18:59

Erik,
Ik denk dat je gelijk hebt maar tegen morosofen en ontsnappingsdenkers is geen kruid gewassen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Erik » 04 feb 2015 19:08

dikkemick schreef:Hebben we niet allemaal bepaalde vooraannames en is echt objectief vrijdenken niet lastiger dan het soms doet vermoeden?
Uiteraard hebben we allemaal bepaalde vooraannames, echter de meesten hier hebben die aannames gebasseerd op oerdegelijk bewijs.
Vrijdenken kan soms heel lastig zijn, maar ik maak toch onderscheid tussen vrijdenken en open staan voor bullshit als iets overduidelijk bullshit is.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3496
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Vilaine » 04 feb 2015 19:18

doctorwho schreef:Erik,
Ik denk dat je gelijk hebt maar tegen morosofen en ontsnappingsdenkers is geen kruid gewassen.
Maar we zouden wel beleefd kunnen blijven en niet denigreren met opmerkingen als bla-blah-blah of toedeloe of ga maar lekker ...... (excuus, niet persoonlijk bedoeld al kan het zo lijken).

Ze halen het bloed onder je nagels vandaan (komt van al dat typen) en de verleiding is groot te gaan sneren. Maar het hoeft niet.

Je mag natuurlijk wel zeggen, dat je het onzin vindt. Maar iets als: "Ik vind het allemaal kolder, dus ik haak af" kan m.i. ook, hoe graag je je ook wil verdedigen tegen beschuldigingen, dat je niet open-minded bent of niet vrijdenkt.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Erik » 04 feb 2015 19:30

Vilaine schreef:Maar we zouden wel beleefd kunnen blijven en niet denigreren met opmerkingen als bla-blah-blah of toedeloe of ga maar lekker ...... (excuus, niet persoonlijk bedoeld al kan het zo lijken).
:D
Zou ik nooit doen. :oops:
Ik ben me er terdege van bewust dat ik dat af en toe doe, maar het is sterker dan ik omdat
Vilaine schreef:Ze halen het bloed onder je nagels vandaan (komt van al dat typen) en de verleiding is groot te gaan sneren.
Vilaine schreef:Maar iets als: "Ik vind het allemaal kolder, dus ik haak af" kan m.i. ook, hoe graag je je ook wil verdedigen tegen beschuldigingen, dat je niet open-minded bent of niet vrijdenkt.
Eens, maar ik vind dat vaak toch moeilijk omdat het gewoon een onterechte beschuldiging is.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3267
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door lost and not found yet! » 04 feb 2015 20:18

@ Erik,

Ik begrijp je helemaal. Het probleem is alleen in dit soort gevallen dat je discussieert met mensen die de uiteindelijke uitslag van hun denken of denkwijze al vast hebben liggen. Zoals volgens mij Romain Roland al verwoordde: Het is onmogelijk discussieren met iemand die zegt de waarheid niet te zoeken, maar deze reeds te kennen.
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

zennie
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 10 jan 2014 21:56

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door zennie » 04 feb 2015 20:34

Voor sommige mensen is het nu eenmaal hard te verteren dat ze geen gelijk krijgen van anderen en geven dan anderen de schuld. Persoonlijk vind ik het interessant als ik geen gelijk krijg, dan leer ik meerdere standpunten te zien. Maar ja je ziet dat sommigen heel veel energie stoppen in hun theorietjes en dan is het hard te verkroppen voor ze dat anderen daar niet in mee gaan.
We zijn onze herrinneringen

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14053
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door PietV. » 04 feb 2015 21:03

Erik schreef: Uiteraard hebben we allemaal bepaalde vooraannames, echter de meesten hier hebben die aannames gebasseerd op oerdegelijk bewijs.
Vrijdenken kan soms heel lastig zijn, maar ik maak toch onderscheid tussen vrijdenken en open staan voor bullshit als iets overduidelijk bullshit is.
Het is een forum waarin we een klein beetje diversiteit willen hebben. "Onzin" valt daar ook onder, als vrijdenker gruw ik daar met regelmaat van. Want als ik naar een speelplek kijk die een kruising is tussen niburu, esoterisch hutsekluts en ik gebruik boodschappen uit een andere dimensie of uit het bronstijdjournaal dan ben ik er al snel klaar mee. Maar schijnbaar zijn dit zaken die een deel van de wereldbevolking hard nodig heeft en als het hier onderuit wordt gehaald dan doen we daar misschien anderen een plezier mee. Mensen die ze vroeg of laat ook voor de kiezen krijgen maar dan in minder goed te controleren omstandigheden en zonder de expertise van bullshitexperts.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

DiMensie

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door DiMensie » 05 feb 2015 01:38

.
Hoorde ik mijn naam vallen? O nee, dat is die andere dimensie, sorry!

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Doppelgänger » 05 feb 2015 10:04

Het punt is denk ik dat degene die ons vraagt om ons 'open te stellen', steevast in de veronderstelling lijkt te verkeren dat hij of zij een goed doordacht verhaal heeft. Helaas blijkt e.e.a. in de praktijk vrijwel altijd aan alle kanten te rammelen. Als men daar dan op gewezen wordt en wordt verzocht om terug te gaan naar de tekentafel, ervaart men dat blijkbaar als een bevestiging van hun aanname dat we niet open staan voor andere zienswijzen. Terwijl ik best bereid ben om te luisteren als er tenminste geen drogredenen worden gebruikt of een storend gebrek aan basale kennis tentoon wordt gespreid.

Wat dat betreft ben ik in de loop der jaren juist een stuk milder geworden. Als iemand iets aannemelijk kan maken, wil ik het best in overweging nemen. Helaas blijkt het onvermogen tot zuiver redeneren in de praktijk vaak een onoverkomelijk obstakel.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5439
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door lanier » 05 feb 2015 10:21

Doppelgänger schreef:Het punt is denk ik dat degene die ons vraagt om ons 'open te stellen', steevast in de veronderstelling lijkt te verkeren dat hij of zij een goed doordacht verhaal heeft. Helaas blijkt e.e.a. in de praktijk vrijwel altijd aan alle kanten te rammelen. Als men daar dan op gewezen wordt en wordt verzocht om terug te gaan naar de tekentafel, ervaart men dat blijkbaar als een bevestiging van hun aanname dat we niet open staan voor andere zienswijzen. Terwijl ik best bereid ben om te luisteren als er tenminste geen drogredenen worden gebruikt of een storend gebrek aan basale kennis tentoon wordt gespreid.

Wat dat betreft ben ik in de loop der jaren juist een stuk milder geworden. Als iemand iets aannemelijk kan maken, wil ik het best in overweging nemen. Helaas blijkt het onvermogen tot zuiver redeneren in de praktijk vaak een onoverkomelijk obstakel.
Precies. Het is niet verkeerd dat iemand hier een nieuw idee poneert, maar het moet geen wilde fantasie zijn. Ik heb ooit een topic geopend aangaande het poneren van een nieuwe theorie: http://galileospendulum.org/2014/01/10/ ... -thats-ok/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dan gaat het wel om 'harde' wetenschap, niet om bijvoorbeeld filosoferen of archeologie.

Als iemand een nieuwe theorie poneert, dan is deze vrijwel nooit wetenschappelijk onderbouwt; het is een idee.
Vraag je naar een wetenschappelijke onderbouwing, dan denken ze dat je waarschijnlijk niet geïnteresseerd bent.
Ga je in hun verhaal mee, dan zeggen ze uiteindelijk dat je geen autoriteit bent en leggen ze jouw mening naast zich neer.
Dus uiteindelijk een lange discussie (soms ook nog met een morosoof) die nergens eindigt. Het gaat er niet om dat je iemand willens en weten probeert te overtuigen, maar toch wel dat je iemand aan het denken zet over zijn/haar eigen theorie. Lukt dat, dan is mijn missie al geslaagd. Zo niet, en dat heb ik al snel in de gaten, verwijs ik maar naar bovenstaande link.

Gebruikersavatar
Labyrint
Bevlogen
Berichten: 1544
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door Labyrint » 05 feb 2015 10:57

Drogredenatie en miscommunicatie is de wortel van alle kwaad. Alleen op de fictieve planeet Vulcan (Mr.Spock van Star Trek) heeft men het min of meer begrepen.
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6128
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verwijten t.a.v. dit forum

Bericht door axxyanus » 05 feb 2015 11:05

Vilaine schreef:
doctorwho schreef:Erik,
Ik denk dat je gelijk hebt maar tegen morosofen en ontsnappingsdenkers is geen kruid gewassen.
Maar we zouden wel beleefd kunnen blijven en niet denigreren met opmerkingen als bla-blah-blah of toedeloe of ga maar lekker ...... (excuus, niet persoonlijk bedoeld al kan het zo lijken).
Ik zie geen reden om absoluut beleeft te blijven. Op een bepaald moment is de enige manier om duidelijk te maken hoe ver iemand afwijkt van een rationele onderbouwing, het hanteren van onbeleefde termen.

Onder alle omstandigheden beleefd blijven versterkt bij maar al te veel mensen het idee dat ze ergens een punt hebben.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie