In de USA nog maar eens 10 stappen terug in de tijd

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Robert Frans
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 05 dec 2014 10:38

Re: In de USA nog maar eens 10 stappen terug in de tijd

Bericht door Robert Frans »

Bonjour schreef:Nee, zo werkt het niet. Dat jij tegen abortus bent is lovenswaardig. Kan ik best inkomen en ik wil abortus ook zo veel mogelijk voorkomen. Maar als we op willen komen voor het ongeboren leven, dan moeten we kijken waar dat ongeboren leven het meest voor beschermt moet worden. En dat is dus maar gedeeltelijk die vrouwen, dat is voornamelijk de God waar jij in gelooft. Er wordt vaak gezegd dat god alles geschapen heeft, of de sturende kracht achter de ET is, maar als je dan eens een stuk ellende aanhaalt, dan durft men niet naar die almachtige God te wijzen als veroorzaker van die ellende. En dat is hoogst tegenstrijdig.
Ik probeer dus bij dat onderwerp uitsluitend niet-religieuze argumenten te handhaven. Want maatstaven omtrent leven en dood dienen onafhankelijk te zijn van culturen, levensvisies, etc. Ze moeten zonder God of kerk te beredeneren zijn, om te voorkomen dat ineens veel meer kinderen geen kinderen meer zouden zijn als die zouden wegvallen.
De twee maatstaven die ik noemde, dus conceptie en partus, zijn het meest objectief. Alle andere maatstaven zijn dat niet, maar ontstaan door subjectieve percepties op wat men nu als mens beschouwt, of hangen teveel af van wetenschappelijke ontwikkelingen. Zij zijn dus niet voldoende om te bepalen wanneer iemand een mens is.

Inderdaad sterven er heel veel ongeboren kinderen, meer nog dan er geboren worden. Blijkbaar is het niet vanzelfsprekend om eerst hier op aarde te moeten leven, voordat je richting hemel gaat.
Wij behoren blijkbaar tot de uitverkorenen, of de stakkers zo u wilt, die eerst a lá Jakob een potje met God en het leven moeten worstelen, voordat Hij ons zegent. We krijgen er echter gelukkig wel heel veel voor terug.
Er zijn dus vele theorieën over waarom de dingen zijn zoals ze zijn. Sommigen klinken plausibel, anderen klinken verwerpelijk. Maar de vraag wat goed is en wat kwaad, is lang niet zo eenvoudig te beantwoorden.
Een ziekte hoeft niet per se kwaad te zijn, terwijl een prettige ervaring niet per se goed hoeft te zijn. Ze zijn er gewoon en komen voort uit een natuur die enkel natuurwetten navolgt.
Alleen een bewustzijn met voldoende kennis en een functionerend geweten kan goed of kwaad doen. Hij kan door een ziekte heel mild en zachtaardig worden en zo alsnog vele mensen tot steun zijn, of juist verbitterd en egocentrisch worden en zo alsnog vele mensen een blok aan het been zijn.
Het is dus puur een kwestie van perspectief. De moreel, ook de goddelijke, moet begrijpelijk voor ons zijn, anders zou zij net zo willekeurig zijn als het weer. Maar iets begrijpen betekent niet direct het aanvaarden. Uiteindelijk moet het ook voor jouzélf betekenis hebben.

En is het lijden zonder God gemakkelijker te verklaren? Ik betwijfel het. Misschien vanuit de wetenschap, maar ook dat voldoet voor heel veel mensen niet. Zij zoeken toch verder naar antwoorden die de technische kant van het verhaal overstijgen. Is die zoektocht dan onterecht, of zinloos? Ik geloof van niet.
De natuur blijkt altijd te voorzien in de behoeften die planten en dieren hebben. Dus als een mens al vanaf het begin ergens intens naar verlangt, dan kan daar blijkbaar in voorzien worden. Waarom zou de natuur ons opzadelen met nutteloze verlangens? Nutteloze dingen worden weggeëvolueerd, afgebroken.
Uiteindelijk is elk antwoord, of elke omschrijving, dan ook een middel, geen doel. Het is een middel om de situatie waarin je zit te aanvaarden en je door niets het geluk te laten afnemen, ook niet door ziekte. Soms kan een antwoord daarbij helpen, soms is het zoeken zelf al heilzaam en soms moet je het zoeken staken en het gewoon over je heen laten komen. Uiteindelijk zul je daar zelf je weg in moeten vinden.
Pax et bonum
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: In de USA nog maar eens 10 stappen terug in de tijd

Bericht door Erik »

Robert Frans schreef:En is het lijden zonder God gemakkelijker te verklaren? Ik betwijfel het
Ik pik deze uitspraak er even uit, vooral omdat je er zelf antwoord op geeft.
Misschien vanuit de wetenschap antwoord je zelf, en ja ik zou zeggen prima antwoord.
Maar tegelijkertijd betwijfel je het, maar die twijfel onderbouw je dan weer niet.
Misschien kan ik je helpen.

Het lijden is zonder god zoveel makkelijker te verklaren.
Je hoeft je namelijk niet eerst in allerlei kromme redeneringen uit te leggen dat die god toch echt het beste voor heeft met hen die lijden, en hoe dat lijden allemaal zijn oorsprong heeft.
Het lijden is dan niet meer dan vette pech! Opgelost!
Ik zal je een praktijkvoorbeeld geven.
Hiervoor gebruik ik altijd mijn echtgenote die "bevoorrecht" is met een progressieve spierziekte.
Aan wie kun je de vraag die jij stelt beter voorleggen dan een ervaringsdeskundige?!
Haar antwoord:
Als mijn lijden door een god veroorzaakt wordt dan kan ik alleen maar iedere dag vervuld zijn van haat en boosheid jegens die god, want ik kan met de beste wil van de wereld geen geldige reden bedenken waarom ik gestraft ben met deze ziekte.
Aangezien ik niet kan geloven dat een god een mens iets dergelijks aan zou willen doen is er maar 1 antwoord mogelijk op de vraag waarom ik dan toch deze ziekte heb, namelijk god(en) bestaan niet.
Dat antwoord zet mij met beide benen op de grond en maakt mijn denken helder omdat in dit geval een nadelige speling van de natuur mij in deze positie heeft gebracht.
Daar kan ik om treuren maar tegelijkertijd ben ik blij dat ik daar niet iets of iemand de schuld van kan geven.
Gelovigen die een god nodig hebben om het lijden te verklaren zijn pas echt gehandicapt!
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11287
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: In de USA nog maar eens 10 stappen terug in de tijd

Bericht door Jagang »

Robert Frans schreef:Ik probeer dus bij dat onderwerp uitsluitend niet-religieuze argumenten te handhaven. Want maatstaven omtrent leven en dood dienen onafhankelijk te zijn van culturen, levensvisies, etc. Ze moeten zonder God of kerk te beredeneren zijn, om te voorkomen dat ineens veel meer kinderen geen kinderen meer zouden zijn als die zouden wegvallen.
De twee maatstaven die ik noemde, dus conceptie en partus, zijn het meest objectief. Alle andere maatstaven zijn dat niet, maar ontstaan door subjectieve percepties op wat men nu als mens beschouwt, of hangen teveel af van wetenschappelijke ontwikkelingen. Zij zijn dus niet voldoende om te bepalen wanneer iemand een mens is.
Daar ben ik het niet mee eens.
De mogelijkheid om te ervaren lijkt me moreel bezien veel belangrijker dan technische wetenswaardigheden als het wel of niet bevrucht zijn van een eicel.
Immers: Zowel een bevruchte als een onbevruchte eicel beschikken niet over het vermogen om pijn of plezier te ervaren, dus in dat opzicht staan ze in mijn optiek op gelijke voet, moreel bezien.
Uitsluitend magisch denken staat je wellicht toe om hier al een onderscheid te maken, maar daar heeft iemand met een meer rationele insteek natuurlijk geen boodschap aan.

Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat jouw grens als "afspraak" eenvoudiger hanteerbaar is, maar dat maakt haar niet minder willekeurig. Het is "makkelijk" om de grens te trekken bij het moment van bevruchting, of bij het moment van geboorte, maar "gemakkelijk" staat niet gelijk aan legitiem, of proper onderbouwd.
De natuur blijkt altijd te voorzien in de behoeften die planten en dieren hebben.
Nou, dat lijkt me wat al te cornucopianistisch, gezien de massa-extincties uit het (voormenselijke)verleden, en het gegeven dat grote delen van onze aarde nog steeds niet erg vriendelijk zijn voor hoger ontwikkelde levensvormen.
De aarde is duidelijk geen hoorn des overvloeds.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6693
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: In de USA nog maar eens 10 stappen terug in de tijd

Bericht door Bonjour »

Je schrijft hele mooie diepe stukken. Maar je draait eromheen n dit geval.

Dus nogmaals: Als je de conceptie als begin neemt, en je noemt opgewekte abortus een kwaad omdat het het kind het recht op het leven ontneemt, dan moet je ook spontane abortus afkeuren. Als aanhanger van een geheel autonome evolutietheorie heb ik geen moeite dit af te keuren. Als aanhanger van een religie val je in een valkuil: Of je gelooft in een schepping of in geleide evolutie, maar dan is God veroorzaker van die spontane abortus. Ook met de zondeval is God verantwoordelijk voor al deze abortussen. Dus afkeuren van abortus betekent afkeuren van God.
Maar ik heb nog niet meegemaakt dat een gelovige zegt: "Dat heeft God slecht aangepakt. Misser, jammer."
Robert Frans schreef:De twee maatstaven die ik noemde, dus conceptie en partus, zijn het meest objectief.
Maar dat betekent nog niet dat ze bruikbaar zijn. De hele discussie die plaatsgevonden heeft is geweest om een tussenweg te zoeken tussen het belang van de moeder, het belang van het kind en een acceptabele procedure. En het is wellicht niet ideaal dat het niet over de hele wereld hetzelfde is. En als het zonder god te beredeneren moet zijn, zou het mooi zijn als de kerk er nu eens mee ophield zich steeds weer met de discussie te bemoeien.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11287
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: In de USA nog maar eens 10 stappen terug in de tijd

Bericht door Jagang »

Bonjour schreef:Nee, zo werkt het niet. Dat jij tegen abortus bent is lovenswaardig. Kan ik best inkomen en ik wil abortus ook zo veel mogelijk voorkomen. Maar als we op willen komen voor het ongeboren leven, dan moeten we kijken waar dat ongeboren leven het meest voor beschermt moet worden.

Ik vind al die aandacht voor het ongeboren leven nogal krampachtig overkomen, en het staat m.i. vaak niet in verhouding tot de aandacht die we hetzelfde leven geven op het moment dat de volwassenheid is bereikt.
Dit terwijl het belang van bewust voelende wezens m.i. juist zwaarder gewogen zou moeten worden dan dat van wezens die dit stadium (nog) niet hebben (bereikt).
Het hebben van een bewustzijn en emoties is immers moreel relevant, in tegenstelling tot allerhande technische wetenswaardigheden.

Wat maakt nu net het ongeboren leven zo beschermwaardig, in deze context?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17220
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: In de USA nog maar eens 10 stappen terug in de tijd

Bericht door Maria »

Verplaatst off topic bijdragen over:
Het kwaad: de val- evolutie- vrije wil.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 7&start=30" onclick="window.open(this.href);return false;
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17220
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: In de USA nog maar eens 10 stappen terug in de tijd

Bericht door Maria »

Onderwerp over lijden vlg. RF alsnog afgesplitst nav. nieuwe bijdrage.
Na http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 64#p450264" onclick="window.open(this.href);return false;
Lijden als leerschool.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46&t=14480" onclick="window.open(this.href);return false;
- Maria
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Plaats reactie