Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door HenkM »

JeffreyB. schreef:
HenkM schreef:
JeffreyB. schreef: Ik weet hoe evolutie werkt, en ook hoe dat gegaan is met het oog. De evolutie werkt als the survival of the fittest.
....................................................
Mutaties zijn aanpassingen die naar mijn mening niet uit puur toeval zijn gebeurd. Als je naar het oog kijkt, en de werking ervan, kan ik niet om het feit dat dit zomaar met toeval is ontstaan. Er moet over nagedacht zijn.
Je weet DUS niet hoe evolutie werkt.
Lees eens een van de (vele) boeken van ene Richard Dawkins hierover. Die weet wel waar hij over praat. Het is zijn vak.

Survival of the fittest is al lang afgeschoten. Dat legt deze Dawkins je dan ook wel uit.
Bedankt voor de tip. Ik zal er zeker is naar kijken wat deze man schrijft.
Neemt niet weg dat wat Dawkins zegt ook ooit 'afgeschoten' kan worden.
Ik weet misschien niet zo gedetailleerd hoe de evolutie werkt zoals hij, maar ik weet wel waarover ik praat.
Sorry, maar je geeft blijk dat niet te weten. Iets met klok en klepel.

Dawkins en afgeschoten, dan wel gecorrigeerd worden (peer reviewed) .... dat is al heeeeel vaak geprobeerd. Vruchteloos
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
JeffreyB.
Berichten: 15
Lid geworden op: 30 dec 2014 15:47

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door JeffreyB. »

Erik schreef:
JeffreyB schreef:Bij mij gaat het dan om de 'waarom vraag'. Om eens een random voorbeeld te geven bij kanker; zo ver wij weten zijn er altijd ziektes geweest waaraan de mens lijdt of overlijdt, waarvan kanker er dus één is. Omdat ik de behoefte heb om achter zowat alles wat te zoeken, vind ik het aannemelijk om te kunnen denken dat kanker bestaat om de populatie binnen de perken te houden.
Maar de "waarom" vraag is toch niet meer dan jouw menselijke behoefte?
Je kunt ook zeggen dat er geen "waarom" vraag nodig is.

Hier vul jij nu kanker in als een mogelijk antwoord op die "waarom" vraag.
Een antwoord om een populatie binnen de perken te houden.
Maar als dat werkelijk zo bedoeld zou zijn door een sturende entiteit zou je toch denken dat die (alweer) een veel betere oplossing zou hebben kunnen bedenken.

En wat te denken van schadelijke mutaties die niet direct de dood tot gevolg hebben, wat is daar het nut van, wat zit daar dan achter?
Je stelt dezelfde vragen die ik zelf ook heb. Ik representateer niet een God of iets soortgelijks. En al helemaal geen religie. Omdat ik wat achter de evolutie zoek, beteken niet dat ik geloof in een god zoals wij die kennen of iets wat erop lijkt. Zoals ik al zei; het zal geen geloliede machine zijn. Natuurlijk zijn er fouten, heel veel zelfs. Waarom? ik heb geen idee. Helaas kan ik die vragen niet beantwoorden. Als ik dat wel had gekund, had ik nu heel ergens anders gezeten.
Ons leven is een illusie, daarbuiten is de realiteit
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door LordDragon »

JeffreyB schreef;
Met een 'perfect oog' en 'alles kunnen zien' bedoel ik mee dat het voor ons goed genoeg en perfect is.
Hoe bepaal jij wat voor “ons” goed genoeg is en in welke relatie staat dat met “perfectie”? Wat voor ons werkt is helemaal niet perfect dude.

JeffreyB schreef;
Wij hebben geen baat bij het zien van donkere materie. Althans, niet om te kunnen overleven.
Hazo, dus weg met al het wetenschappelijk onderzoek, het heeft niks te maken met overleven? Kom zeg op lange termijn …

JeffreyB schreef;

Nadenken is onder andere een menselijke eigenschap. Daarbij insinueer ik verder niks. Als je goed heb gelezen wat ik voorheen heb getypt weet je dat je vraag niet relevant is.
Drogreden en totale ontwijking van een antwoord geven.

JeffreyB schreef
Daarbij zijn niet alle mensen het eens dat de schepping ontstaan is door evolutie. Ik denk zelfs dat de meerderheid van de totale mensheid gelooft dat het ontstaan is veroorzaakt door een zekere god.
En nu komen we er, geloof jij in een god?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
JeffreyB.
Berichten: 15
Lid geworden op: 30 dec 2014 15:47

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door JeffreyB. »

PietV. schreef:
JeffreyB. schreef: Met een 'perfect oog' en 'alles kunnen zien' bedoel ik mee dat het voor ons goed genoeg en perfect is. Wij hebben geen baat bij het zien van donkere materie. Althans, niet om te kunnen overleven.
We hebben verhoudingsgewijs zwakke en kwetsbare ogen. De spiertjes die de lens accommoderen werken slechts een paar jaar naar wens. Ons netvlies is erg gevoelig voor loslating, de drukregulatie in de oogkamers is snel verstoord en staar komt snel om de hoek kijken.


Daarbij zijn niet alle mensen het eens dat de schepping ontstaan is door evolutie. Ik denk zelfs dat de meerderheid van de totale mensheid gelooft dat het ontstaan is veroorzaakt door een zekere god.
Hoe komt het dat mensen dit geloven, wie heeft ze dat verteld. Want het vreemde is dat er geen enkel bewijs voor is maar mensen blijven dit maar napraten omdat dit ooit is bedacht door een stel nomaden. En veel mensen denken er niet eens over na dat iets waar geen bewijs voor is de oorzaak van iets kan zijn. Meestal draai je het om of je bouwt stevige reserves in.
Dat klopt. Dat blijf ik mij ook steeds afvragen. Maar ik denk wel dat als je een enquête gaat houden onder de totale bevolking op deze planeet, dat de meeste een kruisje achter 'God' zet dan 'evolutie'
Ons leven is een illusie, daarbuiten is de realiteit
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door PietV. »

JeffreyB. schreef: Dat klopt. Dat blijf ik mij ook steeds afvragen. Maar ik denk wel dat als je een enquête gaat houden onder de totale bevolking op deze planeet, dat de meeste een kruisje achter 'God' zet dan 'evolutie'
Dat noemen ze ook wel argumentum ad populum. Als je deze enquête houdt onder biologen dan is de uitkomst misschien totaal anders.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door pallieter »

Dat klopt. Dat blijf ik mij ook steeds afvragen. Maar ik denk wel dat als je een enquête gaat houden onder de totale bevolking op deze planeet, dat de meeste een kruisje achter 'God' zet dan 'evolutie'
Vroeg 1000 jaar geleden of de bevolking dacht dat de aarde plat was had je ook een meerderheid ja.

De waarheid verkrijg je niet via een democratisch proces, lees mijn onderschrift maar even.

Jeffery, niet op deze wijze discussiëren, komt niet goed.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
JeffreyB.
Berichten: 15
Lid geworden op: 30 dec 2014 15:47

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door JeffreyB. »

Dat klopt. Maar biologen representeren niet de totale bevolking. En daar hadden wij het over.
Ons leven is een illusie, daarbuiten is de realiteit
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door pallieter »

Dat noemen ze ook wel argumentum ad populum. Als je deze enquête houdt onder biologen dan is de uitkomst misschien totaal anders.
Misschien??
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
JeffreyB.
Berichten: 15
Lid geworden op: 30 dec 2014 15:47

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door JeffreyB. »

Jullie reacties hierover gaan het doel voorbij van de topic.

Jullie moeten weten waarom ik dit zei.
Ik reageerde hierop:

"Nadenken is en menselijke eigenschap, je insinueert nu dat er mensen moeten geweest zijn die over de schepping hebben nagedacht? Dat fenomeen vind enkel in onze tijd plaats, waar er daadwerkelijk mensen zijn die over de schepping hebben nagedacht en tot conclusie gekomen zijn dat het eigenlijk een evolutie geweest is. "

Ik zei dat waarschijnlijk de totale mensheid nu niet denkt dat de schepping door evolutie kwam.
Je moet wel goed lezen

Je kan natuurlijk wel op elke slak zout leggen
Ons leven is een illusie, daarbuiten is de realiteit
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door Erik »

JeffreyB schreef:Omdat ik wat achter de evolutie zoek, beteken niet dat ik geloof in een god zoals wij die kennen of iets wat erop lijkt
Wat dan wel?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door pallieter »

"Nadenken is en menselijke eigenschap, je insinueert nu dat er mensen moeten geweest zijn die over de schepping hebben nagedacht? Dat fenomeen vind enkel in onze tijd plaats, waar er daadwerkelijk mensen zijn die over de schepping hebben nagedacht en tot conclusie gekomen zijn dat het eigenlijk een evolutie geweest is. "
Ik zei dat waarschijnlijk de totale mensheid nu niet denkt dat de schepping door evolutie kwam.
Je moet wel goed lezen
Ik veronderstel dat je een reden hebt om dit hier te vermelden. Ik veronderstel dat die reden iets te maken heeft met rationaliseren van de creationisme.

Blijf ik bij mijn eerste post hoor. Compleet irrelevant stukje informatie.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door Bram Kaandorp »

JeffreyB. schreef:Ik weet hoe evolutie werkt, en ook hoe dat gegaan is met het oog. De evolutie werkt als the survival of the fittest.
Maar als je langzaam uitzoomt op het hele proces, en kijkt wat er nou daadwerkelijk is gebeurd van begin tot eind, door de generaties heen, met name het oog; dan valt op dat er transformatie is plaatsgevonden van vliesje tot aan een perfect werkende lens die alles kan waarnemen. Hierdoor geloof ik dat het, in tegenstelling tot jij, evolutie een doel heeft. Naar mijn mening werkt het dus daadwerkelijk naar iets toe. Op korte termijn: overleven. sterker zijn dan je vijand.
Op lange termijn? dat weten wij niet. Althans, ik niet. Waarom moet er geëvolueerd worden? Niet alleen met het levende organismen maar ook ons heelal.
En dan kom ik op jouw quote: "Nergens was er een oog ontwerper die duizenden jaren op voorhand heeft gesteld dat een oog er zus en zo moet uitzien en dit en dat moet kunnen"
Ik geloof dus wel dat evolutie in gang is gezet door iets of 'iemand' die wij niet kennen. Iets dat een rijtje dominosteentjes achter elkaar heeft gezet en het eerste tikje heeft gegeven.
Mutaties zijn aanpassingen die naar mijn mening niet uit puur toeval zijn gebeurd. Als je naar het oog kijkt, en de werking ervan, kan ik niet om het feit dat dit zomaar met toeval is ontstaan. Er moet over nagedacht zijn.
Het dikgedrukte heb ik ook zeer lange tijd geloofd toen ik nog een meer pantheïstische kijk had.

Wat mij ervan overtuigde dat dit een overbodige stap was, is het feit dat het oog nog steeds niet perfect is, en dat er genoeg aanwijzingen zijn die aantonen dat evolutie vaak maar wat aan het "doen" is, zogezegd.

Er zijn zoveel dieren die eigenschappen hebben die zo onnozel zijn, dan er totaal geen doel achter kan zitten. De laryngeale zenuw (zenuw die het strottenhoofd bedient) van een giraffe loopt niet direct van de hersenen naar het strottenhoofd, maar loopt eerst door de gehele nek heen naar beneden, om vervolgens weer naar boven te lopen naar het strottenhoofd.

Ook al heb ik wel horen zeggen dat het bestaan van een ontwerper niet betekent dat alles perfect ontworpen moet zijn, dit is mijns inziens toch wel een heel duidelijke fout, die erg makkelijk te corrigeren is, zelfs via evolutie.

Waar het dus op neerkomt is: Als er een ontwerper aan ten grondslag stond, en die ontwerper gebruikte evolutie als middel, dan heeft die het op een manier gedaan die niet te onderscheiden is van een manier waarbij geen ontwerper betrokken was.

Mede daardoor gebruik ik de stap "ontwerper" niet. Het voegt een onnodige stap aan het proces toe.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21340
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door Peter van Velzen »

HenkM schreef:
JeffreyB. schreef: Ik weet hoe evolutie werkt, en ook hoe dat gegaan is met het oog. De evolutie werkt als the survival of the fittest.
....................................................
Mutaties zijn aanpassingen die naar mijn mening niet uit puur toeval zijn gebeurd. Als je naar het oog kijkt, en de werking ervan, kan ik niet om het feit dat dit zomaar met toeval is ontstaan. Er moet over nagedacht zijn.
Je weet DUS niet hoe evolutie werkt.
Lees eens een van de (vele) boeken van ene Richard Dawkins hierover. Die weet wel waar hij over praat. Het is zijn vak.

Survival of the fittest is al lang afgeschoten. Dat legt deze Dawkins je dan ook wel uit.
Dit is een nogal twijfelachtige bewering. Dat datgene dat het meest geschikt is om te overleven, doorgaans ook inderdaad overleeft lijkt mij niet bepaald weerlegt! Of denk je soms dat Dinosaurussen beter geschikt waren om in een tijd van gigantisch vulkanisme een meteorietinslag te overleven dan een muis? Denk je soms dat de Dodo beter geschikt was om de komst van de mens te overleven dan de kakkerlak?

De trekduif die is wel afgeschoten.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door doctorwho »

Bram Kaandorp schreef:
Waar het dus op neerkomt is: Als er een ontwerper aan ten grondslag stond, en die ontwerper gebruikte evolutie als middel, dan heeft die het op een manier gedaan die niet te onderscheiden is van een manier waarbij geen ontwerper betrokken was.

Mede daardoor gebruik ik de stap "ontwerper" niet. Het voegt een onnodige stap aan het proces toe.
Of het toont aan hoe ontzettend ondoorgrondelijk deze schepper is.
en even een off topic flauwigheidje
Volgens het liftershandboek is God echter niet meer aanwezig; hij verdween in een wolk van logica toen men de babelvis als ultiem bewijs zag voor het feit dat er echt een God bestond; bewijs verdringt immers geloof en zonder geloof kan God niet bestaan.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

Bericht door Gralgrathor »

JeffreyB. schreef:Dat klopt. Maar biologen representeren niet de totale bevolking. En daar hadden wij het over.
Bijna de totale bevolking (voorzover er uberhaupt over dit onderwerp wordt nagedacht) denkt aan atomen als miniatuur zonnestelseltjes, waarbij electronen netjes in hun banen rondom de kern cirkelen.

Niets is minder waar.

Het is nu eenmaal een realiteit dat er teveel te weten is over teveel onderwerpen, en teveel andere dingen te doen dan alleen zoeken naar kennis, om zelfs maar een groot deel van de bevolking de nodige achtergrondkennis te geven om zelfs maar een oppervlakkig begrip te vormen van de natuurwetenschappelijke modellen die onze realiteit verklaren. Dat geldt voor kosmologie, dat geldt voor kwantummechanica, dat geldt voor genetica, embryologie en evolutie. Dat soort kennis is vaak alleen te vinden bij een kleine elite van mensen die de tijd en de middelen hebben om zich in deze vraagstukken te verdiepen - en zelfs die mensen kennen ieder slechts een piepklein deel van het geheel dat de menselijke wetenschappelijke kennis is.

Als je een bepaalde stelling wil aanvallen, dan moet je daar rekening mee houden. Want dat betekent dat het die mensen zijn bij wie je te rade zult moeten gaan om een grondig begrip te vormen van wat er nu eigenlijk gesteld wordt, en waarom. Zonder dat begrip ben je immers bezig een stelling aan te vallen die je niet kent danwel niet begrijpt, en dat is een zinloze bezigheid.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Plaats reactie