Job schreef:
Wat dit argument zegt, is simpelweg dit: wij kunnen maar één leven leiden. En verder? Helemaal niets. Het zegt niets over de waarheid of onwaarheid van onze overtuigingen en ook niets over de vraag of wij een specifieke overtuiging moeten hebben of niet. Het zegt alleen iets over de aard van ons menselijk leven. Wij kunnen maar op één plaats geboren worden, en wij worden gevormd door onze aanleg, opvoeding en culturele omgeving. Dat betekent het om mens te zijn.
Wie dit argument toch overtuigend vindt als bezwaar tegen godsgeloof zegt dus eigenlijk: ‘Jij bent gelovig omdat je op plaats X en in tijd Y geboren bent. Maar ik heb mijn overtuiging, omdat ik geheel op eigen kracht en inzicht de waarheid heb ontdekt.’ Maar dat is niet meer dan een bewering; het is geen argument. Bovendien is het een onhoudbare bewering, want de wetten van het mens-zijn gelden voor iedereen. Als de atheïst in Jakarta was geboren, zou hij ook moslim zijn en als hij in Staphorst was opgegroeid was hij naar alle waarschijnlijkheid een christen geweest van het degelijke soort – geen atheïst dus. So what?"
Job
Heel correct Job. Behalve met wetenschap. Dat is universeel. Waar je ook geboren wordt!
De juiste God aanbidden kan alleen als je bij de juiste ouders in de juiste plaats in het juiste land bent geboren.
Zijn alle atheïsten in Jakarta moslim ? O, maar dat wist ik niet.
Job schreef:
Fish argument is geen argument. Hoogstens een héél zwakke.
That's it.
Job
Correctie; het was geen argument maar een vraag. Geboren in India of Pakistan was ik waarschijnlijk ook Hindoe of Moslim geweest.
Maar aangezien ik mij door onderzoek vrijgemaakt heb van mijn (streng) christelijke opvoeding zou ik dat daar misschien ook gedaan hebben.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
dikkemick schreef:
Heel correct Job. Behalve met wetenschap. Dat is universeel. Waar je ook geboren wordt!
Het probleem in je redenatie is dat je doet alsof jouw levensbeschouwelijke opvattingen gelijk staat aan wetenschap. En dat is maar helemaal de vraag. Wat je overhoudt is in jouw geval, een atheistische visie op levenbeschouwelijke zaken en die is feitelijk meer cultureel aan West-Europa gebonden dan het hele christendom bij elkaar. Dus als een christen enkel christen is op grond van zijn geboorteplek/thuiscultuur, dan geldt dat evenzeer, of misschien nog wel meer voor jou en je atheistische mening.
De juiste God aanbidden kan alleen als je bij de juiste ouders in de juiste plaats in het juiste land bent geboren.
En het probleem met die visie is dat je dit alleen kunt doen vanuit een aanname dat elke te aanbidden God ingebed is in een godsdienstbeleving die elke andere zegt uit te sluiten. Ik weet niet of dat wereldbeeld nog wel in deze eeuw thuishoort.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Omwille van de volgende twee zaken heb ik moeite om het geloof geheel vaarwel te zeggen:
Als eerste en belangrijkste: angst voor de hel (vgl. het religieus trauma syndroom van Marlene Winell).
Als tweede: inderdaad gevoel.
Ik zal punt twee nog toelichten:
In mijn geloofsgemeenschap is het heel belangrijk om God te 'aanbidden'. Om zijn grootheid en goedheid en trouw enzo (geredeneerd vanuit het geloof, nu niet noodzakelijkerwijs mijn eigen standpunt).
Vroeger, toen ik jonger was, was dat nou uitgerekend een punt waarover ik heel veel vragen had: Is het niet egoïstisch van God om alles te maken omwille van je eigen verheerlijking. Ik vond het altijd een heel lastig punt. Ook omdat menselijke ouder-kindrelaties vaak gelden als voorbeeld voor de Vader-kindrelatie tussen God en zijn kind. En ik ken weinig ouders die kinderen op de wereld zetten puur voor hun eigen eer en glorie, om door die kinderen verheerlijkt en geëerd te worden.
Later, eigenlijk een paar jaar geleden, las ik iets bij de theoloog en voorganger John Piper, over het aanbidden van God. Hij schreef, naar eigen zeggen in navolging van C.S. Lewis, dat het juist zo is dat datgene wat het mooist, het best, het lekkerst enzo is, als vanzelf verheerlijking bij mensen oproept. Een prachtig berglandschap laat mensen als vanzelf de schoonheid daarvan roemen, als mensen een buitengewoon heerlijk diner hebben gegeten, gaan ze als vanzelf het eten (of de bereider ervan) prijzen. Aanbidding is dus een gewone reactie op iets geweldigs. Zo zou het ook zijn bij God: omdat hij zo groot, liefdevol, oneindig, etc. is (vanuit het geloof geredeneerd, nogmaals) is het een heel normale reactie voor een mens om hem te aanbidden. Eigenlijk is dat ook het toppunt van het genieten, om de roem over iets (of iemand) te uiten.
Misschien leg ik het niet goed uit, er waren nog meer zaken die een rol speelden, maar die ben ik even vergeten. Ik zou het wel kunnen nakijken, ik geloof dat ik het boek nog heb.
Welnu, waar wil ik naartoe met bovenstaand verhaal? Ik heb het nog steeds over punt 2.
Nu is het zo, dat ik mij die theorie van Lewis eigen had gemaakt, en er ook mee kon instemmen. Bovendien was ik bij tijd en wijle ook echt onder de indruk van God. En ik merkte, dat als ik hem ging prijzen, dat ik dan een soort van boven mezelf uitsteeg. Het klinkt misschien een beetje vreemd, maar op een bepaalde manier maakte het me 'high' (overigens weet ik niet hoe dat precies voelt, want ik heb nog nooit (soft)drugs gebruikt, maar ik denk dat het zo een beetje moet voelen).
Dat gebeurde bijna altijd als ik God aanbad.
Het was ook vaak zo, dat als ik weer een poosje wat minder gelovig was geweest, en ik had intussen wat verkeerde dingen gedaan (vanuit het christelijk geloof geredeneerd), dat ik dan ook die hoogte niet meer kon bereiken in mijn aanbidding. Dan stond er iets tussen mij en God in. En als ik dan weer terugkwam bij God, werd ik meestal ontroerd en kreeg ik daar een heel goed gevoel bij. En daarna kon ik weer high worden door aanbidding.
Nu is het zo dat mijn geloof uit- en aangaat en dan weer uitgaat en dan weer aan. En toen het de laatste keer weer uitging, voelde ik me wel heel erg leeg. Ik miste die extase. Maar ik heb ook wel eens gemerkt dat ik het zelf kan oproepen. Ik ga nu even proberen of dat me weer lukt. (...) Nee, dat lukt even niet. Maar dat komt omdat ik nu niet echt geloof.
Dus ja, gevoel speelt voor mij een rol, maar wel ondergeschikt aan angst als motivator.
Ik begrijp trouwens wel hoe bovenstaande ervaringen vanuit de psychologie geduid kunnen worden, maar toch weerhield dat mij er niet van om het echt als 'aanrakingen van God' te zien.
Je bent een junkie Meike, en afkicken valt niet mee.
Maar wees gerust, die geestelijke high kun je ook (zonder drugs) op andere manieren bereiken, daar heb je geen god voor nodig.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
dikkemick schreef:
Heel correct Job. Behalve met wetenschap. Dat is universeel. Waar je ook geboren wordt!
Het probleem in je redenatie is dat je doet alsof jouw levensbeschouwelijke opvattingen gelijk staat aan wetenschap. En dat is maar helemaal de vraag. Wat je overhoudt is in jouw geval, een atheistische visie op levenbeschouwelijke zaken en die is feitelijk meer cultureel aan West-Europa gebonden dan het hele christendom bij elkaar. Dus als een christen enkel christen is op grond van zijn geboorteplek/thuiscultuur, dan geldt dat evenzeer, of misschien nog wel meer voor jou en je atheistische mening.
De juiste God aanbidden kan alleen als je bij de juiste ouders in de juiste plaats in het juiste land bent geboren.
En het probleem met die visie is dat je dit alleen kunt doen vanuit een aanname dat elke te aanbidden God ingebed is in een godsdienstbeleving die elke andere zegt uit te sluiten. Ik weet niet of dat wereldbeeld nog wel in deze eeuw thuishoort.
Wat bedoel je precies met levensbeschouwelijke opvattingen? Welke opvattingen houd ik er op na??
Nogmaals. De wetenschappelijke visie is universeel. Atheisme heeft weinig met levensbeschouwing te maken. Het wil alleen maar zeggen dat ik niet geloof in het bestaan van goden. Wel denk ik dat wetenschap iets te zeggen heeft over de historische betrouwbaarheid van b.v. de bijbelverhalen. Maar dat is geen levensvisie, maar wetenschap.
Als ik je niet geod begrepen heb, moet je beter je best doen het uit te leggen.
Een christen is niet enkel en alleen christen omdat hij in een chr. gemenschap geboren wordt. Zo simplistisch is niet. Maar: Het toeval wil wel dat religie sterk geografisch gebonden is. Je kent vast de gekleurde kaartjes van de wereld met daarop de wereldreligies.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
dikkemick schreef:
Wat bedoel je precies met levensbeschouwelijke opvattingen? Welke opvattingen houd ik er op na??
Nogmaals. De wetenschappelijke visie is universeel. Atheisme heeft weinig met levensbeschouwing te maken. Het wil alleen maar zeggen dat ik niet geloof in het bestaan van goden.
Atheïsme is inderdaad alleen maar het ontkennen van het bestaan van God.
Dus jou stellingname is helemaal afhankelijk van de theïst.
Het stelt dus niks voor.
“Die nieuwe definitie van atheïsme] is niet alleen tegengesteld aan de traditionele betekenis van het woord, maar het is echt ook een hopeloze definitie. Volgens deze nieuwe definitie, is atheïsme niet langer meer een visie of overtuiging. Eerder is het een beschrijving van iemands psychologische staat, namelijk de staat van afwezigheid van geloof in God. Als dusdanig, is atheïsme noch juist of verkeerd, en zelfs baby’s blijken atheïsten te zijn. …. Volgens deze herdefiniëring blijkt onze kat Muff, waarvan ik zeker weet dat ze nog nooit heeft nagedacht over die vraag, ook een atheïst te zijn!”
“Je kunt je afvragen waarom atheïsten zo bezorgt zijn om hun positie te bagatelliseren. … Een misleidende spelletje wordt [hier] gespeeld door vele atheïsten. Als atheïsme wordt benaderd als een standpunt, namelijk het standpunt dat er geen God is, dan moeten atheïsten hun deel van de bewijslast dragen, die dit standpunt ondersteunt. Maar veel atheïsten geven openlijk toe dat ze een dergelijke bewijslast niet kunnen dragen. Dus proberen ze zich van hun epistemische verantwoordelijkheid te onttrekken door het atheïsme opnieuw te definiëren, zodat het niet langer een standpunt is, maar gewoon een psychische conditie, die als dusdanig niets beweert. Ze zijn eigenlijk agnosten, die zich met de mantel van het atheïsme willen smukken zonder de verantwoordelijkheden voor dit standpunt te dragen.”
William Lane Craig
dikkemick schreef:Wel denk ik dat wetenschap iets te zeggen heeft over de historische betrouwbaarheid van b.v. de bijbelverhalen. Maar dat is geen levensvisie, maar wetenschap.
Mar jij trekt daar wél vergaande onwetenschappelijke conclusies uit. Bijbel onbetrouwbaar...fantasie...sprookjes... etc...
Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij" (Martin Buber)
dikkemick schreef:
Wat bedoel je precies met levensbeschouwelijke opvattingen? Welke opvattingen houd ik er op na??
Nogmaals. De wetenschappelijke visie is universeel. Atheisme heeft weinig met levensbeschouwing te maken. Het wil alleen maar zeggen dat ik niet geloof in het bestaan van goden.
Atheïsme is inderdaad alleen maar het ontkennen van het bestaan van God.
Dus jou stellingname is helemaal afhankelijk van de theïst.
Het stelt dus niks voor.
“Die nieuwe definitie van atheïsme] is niet alleen tegengesteld aan de traditionele betekenis van het woord, maar het is echt ook een hopeloze definitie. Volgens deze nieuwe definitie, is atheïsme niet langer meer een visie of overtuiging. Eerder is het een beschrijving van iemands psychologische staat, namelijk de staat van afwezigheid van geloof in God. Als dusdanig, is atheïsme noch juist of verkeerd, en zelfs baby’s blijken atheïsten te zijn. …. Volgens deze herdefiniëring blijkt onze kat Muff, waarvan ik zeker weet dat ze nog nooit heeft nagedacht over die vraag, ook een atheïst te zijn!”
“Je kunt je afvragen waarom atheïsten zo bezorgt zijn om hun positie te bagatelliseren. … Een misleidende spelletje wordt [hier] gespeeld door vele atheïsten. Als atheïsme wordt benaderd als een standpunt, namelijk het standpunt dat er geen God is, dan moeten atheïsten hun deel van de bewijslast dragen, die dit standpunt ondersteunt. Maar veel atheïsten geven openlijk toe dat ze een dergelijke bewijslast niet kunnen dragen. Dus proberen ze zich van hun epistemische verantwoordelijkheid te onttrekken door het atheïsme opnieuw te definiëren, zodat het niet langer een standpunt is, maar gewoon een psychische conditie, die als dusdanig niets beweert. Ze zijn eigenlijk agnosten, die zich met de mantel van het atheïsme willen smukken zonder de verantwoordelijkheden voor dit standpunt te dragen.”
William Lane Craig
dikkemick schreef:Wel denk ik dat wetenschap iets te zeggen heeft over de historische betrouwbaarheid van b.v. de bijbelverhalen. Maar dat is geen levensvisie, maar wetenschap.
Mar jij trekt daar wél vergaande onwetenschappelijke conclusies uit. Bijbel onbetrouwbaar...fantasie...sprookjes... etc...
Job
Mijn grote vriend WL Craig die met taalspelletjes de bewijslast probeert om te draaien! Erg christelijk weer van hem.
Maar beste Job, ik ben geen impliciet atheïst zoals de baby die geboren wordt, maar expliciet atheist. Ik heb er over nagedacht en de argumenten (voor zover die er al zijn) veel te licht bevonden). En nogmaals: De bewijslast ligt bij de gelovige. Jij hoeft mij ook niet te gaan bewijzen dat er geen onzichtbare draak in mijn garage woont (hoewel dat waar is, want ik voel dat!). Maar ga jij maar bewijzen dat er geen draak leeft.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
dikkemick schreef:
Ik heb er over nagedacht en de argumenten (voor zover die er al zijn) veel te licht bevonden).
"Te licht bevonden" is een constatering gebaseerd vanuit een gebrek aan kennis over de Bijbel, over geloof, geloven en religie in het algemeen. Maar ook uit onbegrip. Dat heb ik hier geleerd. En dat is ook het enige wat ik hier geleerd heb.
dikkemick schreef:En nogmaals: De bewijslast ligt bij de gelovige.
Nee, dikkemick. Ik hoef geen bewijslast te leveren. Aan wie overigens zou ik dat moeten doen ??
En natuurlijk verwacht jij een wetenschappelijk bewijs.
Dat dit onzin is weet je natuurlijk maar al te best, of niet soms....?
dikkemick schreef:Jij hoeft mij ook niet te gaan bewijzen dat er geen onzichtbare draak in mijn garage woont (hoewel dat waar is, want ik voel dat!). Maar ga jij maar bewijzen dat er geen draak leeft.
Kijk, hier geef je weer een presentatie van je eigen onwetendheid en onkunde.
Is niet erg hoor!. Maar geef het dan ook eerlijk toe.
Jij blijft hangen in draakjes, elfjes, feeën..kabouterisme....etc....Leuk en spannend allemaal voor kleine kinderen...
In het sprookjesverhaal bestaat de draak wel degelijk.
Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij" (Martin Buber)
[quote="Meike"]
Later, eigenlijk een paar jaar geleden, las ik iets bij de theoloog en voorganger John Piper, over het aanbidden van God. Hij schreef, naar eigen zeggen in navolging van C.S. Lewis, dat het juist zo is dat datgene wat het mooist, het best, het lekkerst enzo is, als vanzelf verheerlijking bij mensen oproept. Een prachtig berglandschap laat mensen als vanzelf de schoonheid daarvan roemen, als mensen een buitengewoon heerlijk diner hebben gegeten, gaan ze als vanzelf het eten (of de bereider ervan) prijzen. Aanbidding is dus een gewone reactie op iets geweldigs. Zo zou het ook zijn bij God: omdat hij zo groot, liefdevol, oneindig, etc. is (vanuit het geloof geredeneerd, nogmaals) is het een heel normale reactie voor een mens om hem te aanbidden. Eigenlijk is dat ook het toppunt van het genieten, om de roem over iets (of iemand) te uiten.
Volgens mij leg je het prima uit! De mens heeft de neiging om te idealiseren. Niet alleen over datgene dat hij uit ervaring kent, maar zelfs over datgenen dat hij alleen uit zijn gedachtenwereld(of die van anderen) kent. Dientengevolge hebben gelovigen ook allerlei eignschappen van hun god zodanig uitvergroot, dat ze logisch onhoudbaar zijn geworden. Zowel almacht als alweteenheid zijn logisch en wetenschappelijk gezien onmogelijke eigenschappen, maar het zou hun idealiseringsdrang te veel schaden, om dat te erkennen. God moet derhalve perfecter zijn dan mogelijk is. Perfecter ook dan hoe de bijbel hem zelfs uitbeeldt. (Het oude testament spreekt van een jaloerse en wraakzuchtige god, niet van een liefhebbende).
Ik herken deze neiging mee omdat ik hem zelf ook vertoon. Het is echter een grote fout om aan te nemen dat de perfectie al bestaat. Perfectie is iets dat je alleen maar kunt nastreven. Hoe dichtbij je er ook bent, je zult het nooit bereiken. Dat geld niet alleen voor onze werkelijke daden. Het geldt ook voor onze fantasie.
Je schrijft dat je bang bent voor de hel. Wel wij vrijdenkers zijn voor de duvel niet bang. We zullen er weliswaar niet gauw onnodige risico’s nemen, maar bedenk wel: Een moreel hoogstaand persoon is niet iemand die goed handelt vanwege een bedreiging, maar juist iemand die ondanks bedreigingen en gevaar opstaat tegen een immmoreel heerser. Dus liever trotseer ik de hel, dan dat ik toe zal geven aan het onrecht. Het is uiteraard makkelijk om dat te zeggen als je niet in de hel geloofd, maar hoe makkelijk moet het wel niet zijn als je gelooft in een god die rechtvaardig is? Dat is geen god die houdt van jaknikkers en hielelikkers maar van iemand die opkomt voor zijn medemens. Maar als je uiteraard niet gelooft in een rechtvaardige god maar in een tiran, dan heb je veel te vrezen.
dikkemick schreef:
Ik heb er over nagedacht en de argumenten (voor zover die er al zijn) veel te licht bevonden).
"Te licht bevonden" is een constatering gebaseerd vanuit een gebrek aan kennis over de Bijbel, over geloof, geloven en religie in het algemeen. Maar ook uit onbegrip. Dat heb ik hier geleerd. En dat is ook het enige wat ik hier geleerd heb.
Job
Wat je iemand op dit forum hooguit kunt verwijten is een gebrek aan kennis van jouw interpretatie van de bijbel. Jouw uitleg is wat jou een bepaald godsbeeld oplevert. Leg je het anders uit, heb je een ander godsbeeld. Heb je een ander boek, dan heb je een andere god.
Zo simpel is het.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
dikkemick schreef:
Ik heb er over nagedacht en de argumenten (voor zover die er al zijn) veel te licht bevonden).
"Te licht bevonden" is een constatering gebaseerd vanuit een gebrek aan kennis over de Bijbel, over geloof, geloven en religie in het algemeen. Maar ook uit onbegrip. Dat heb ik hier geleerd. En dat is ook het enige wat ik hier geleerd heb.
dikkemick schreef:En nogmaals: De bewijslast ligt bij de gelovige.
Nee, dikkemick. Ik hoef geen bewijslast te leveren. Aan wie overigens zou ik dat moeten doen ??
En natuurlijk verwacht jij een wetenschappelijk bewijs.
Dat dit onzin is weet je natuurlijk maar al te best, of niet soms....?
dikkemick schreef:Jij hoeft mij ook niet te gaan bewijzen dat er geen onzichtbare draak in mijn garage woont (hoewel dat waar is, want ik voel dat!). Maar ga jij maar bewijzen dat er geen draak leeft.
Kijk, hier geef je weer een presentatie van je eigen onwetendheid en onkunde.
Is niet erg hoor!. Maar geef het dan ook eerlijk toe.
Jij blijft hangen in draakjes, elfjes, feeën..kabouterisme....etc....Leuk en spannend allemaal voor kleine kinderen...
In het sprookjesverhaal bestaat de draak wel degelijk.
Job
Je moet betere bronnen zoeken. Ik ken dat onderzoek van Jesse Bering en conclusies die Taede Smedes en vervolgens jij denken te kunnen trekken deugen van geen kanten.
Jesse Bering houdt zich bezig met" theory of mind" dat is het vermogen van mensen om zich te kunnen verplaatsen in de gedachtenwereld van een ander, empatie onder andere is daar het gevolg van. Dat houdt ook in dat ze emoties kunnen krijgen bij verhalen en die kunnen ervaren alsof ze waargebeurd zijn. daar is de hele wereldliteratuur op gebaseerd en heel veel verbale communicatie verloopt alleen maar doordat wij mensen ons bij woorden een voorstelling kunnen maken van de wereld die het beschrijft en die wereld kan de toetsbare werkelijkheid zijn die we realiteit noemen of een fictieve werkelijkheid die net zo echt kan lijken.
Het kan soms lastig zijn om die twee verschillen uit elkaar te houden, maar waar het op neer komt is dat ervaringen en emoties soms bedriegelijk " echt" kunnen zijn. En dat het voor alle mensen een hoop moeote kost om ze uit elkaar te houden, feit en fictie lopen door elkaar heen. En mensen houden er bovendien nogal wat overtuigingen op na die intuitief als de juiste overtuiging worden gezien.
Er is inmiddels een hoop bekend over hoe dat werkt en hoe onze overtuigingen ons belazeren waar we bijstaan en dat geldt voor iedereen. Je moet behoorlijk ingevoerd zijn om niet belazerd te worden door je eigen overtuiging.
Atheisten kunnen dus net zo fel reageren op de verhalen die gelovigen geloven, allleen ze geloven niet dat de reactie die opgeroepen wordt te maken heeft met de ingrerp van een buitennatuurlijke entiteit maar dat het een gevolg is van gewoon hun eigen teactie op dat soort verhalen. Dus de draak bestaat niet in de garage maar eel als reactie in hun verbeelding en dat is nu net het verschil.
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd
The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.
dikkemick schreef:
Ik heb er over nagedacht en de argumenten (voor zover die er al zijn) veel te licht bevonden).
"Te licht bevonden" is een constatering gebaseerd vanuit een gebrek aan kennis over de Bijbel, over geloof, geloven en religie in het algemeen. Maar ook uit onbegrip. Dat heb ik hier geleerd. En dat is ook het enige wat ik hier geleerd heb.
Job
Wat je iemand op dit forum hooguit kunt verwijten is een gebrek aan kennis van jouw interpretatie van de bijbel. Jouw uitleg is wat jou een bepaald godsbeeld oplevert. Leg je het anders uit, heb je een ander godsbeeld. Heb je een ander boek, dan heb je een andere god.
Zo simpel is het.
Dit geef ik grif toe Writer. Ik begrijp geen snars van Job. Maar zolang hij blijft zweven, blijf ik gebrek aan kennis tonen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
dikkemick schreef:
Ik heb er over nagedacht en de argumenten (voor zover die er al zijn) veel te licht bevonden).
"Te licht bevonden" is een constatering gebaseerd vanuit een gebrek aan kennis over de Bijbel, over geloof, geloven en religie in het algemeen. Maar ook uit onbegrip. Dat heb ik hier geleerd. En dat is ook het enige wat ik hier geleerd heb.
dikkemick schreef:En nogmaals: De bewijslast ligt bij de gelovige.
Nee, dikkemick. Ik hoef geen bewijslast te leveren. Aan wie overigens zou ik dat moeten doen ??
En natuurlijk verwacht jij een wetenschappelijk bewijs.
Dat dit onzin is weet je natuurlijk maar al te best, of niet soms....?
dikkemick schreef:Jij hoeft mij ook niet te gaan bewijzen dat er geen onzichtbare draak in mijn garage woont (hoewel dat waar is, want ik voel dat!). Maar ga jij maar bewijzen dat er geen draak leeft.
Kijk, hier geef je weer een presentatie van je eigen onwetendheid en onkunde.
Is niet erg hoor!. Maar geef het dan ook eerlijk toe.
Jij blijft hangen in draakjes, elfjes, feeën..kabouterisme....etc....Leuk en spannend allemaal voor kleine kinderen...
In het sprookjesverhaal bestaat de draak wel degelijk.
Job
Je moet betere bronnen zoeken. Ik ken dat onderzoek van Jesse Bering en conclusies die Taede Smedes en vervolgens jij denken te kunnen trekken deugen van geen kanten.
Jesse Bering houdt zich bezig met" theory of mind" dat is het vermogen van mensen om zich te kunnen verplaatsen in de gedachtenwereld van een ander, empatie onder andere is daar het gevolg van. Dat houdt ook in dat ze emoties kunnen krijgen bij verhalen en die kunnen ervaren alsof ze waargebeurd zijn. daar is de hele wereldliteratuur op gebaseerd en heel veel verbale communicatie verloopt alleen maar doordat wij mensen ons bij woorden een voorstelling kunnen maken van de wereld die het beschrijft en die wereld kan de toetsbare werkelijkheid zijn die we realiteit noemen of een fictieve werkelijkheid die net zo echt kan lijken.
Het kan soms lastig zijn om die twee verschillen uit elkaar te houden, maar waar het op neer komt is dat ervaringen en emoties soms bedriegelijk " echt" kunnen zijn. En dat het voor alle mensen een hoop moeote kost om ze uit elkaar te houden, feit en fictie lopen door elkaar heen. En mensen houden er bovendien nogal wat overtuigingen op na die intuitief als de juiste overtuiging worden gezien.
Er is inmiddels een hoop bekend over hoe dat werkt en hoe onze overtuigingen ons belazeren waar we bijstaan en dat geldt voor iedereen. Je moet behoorlijk ingevoerd zijn om niet belazerd te worden door je eigen overtuiging.
Atheisten kunnen dus net zo fel reageren op de verhalen die gelovigen geloven, allleen ze geloven niet dat de reactie die opgeroepen wordt te maken heeft met de ingrerp van een buitennatuurlijke entiteit maar dat het een gevolg is van gewoon hun eigen teactie op dat soort verhalen. Dus de draak bestaat niet in de garage maar eel als reactie in hun verbeelding en dat is nu net het verschil.
Ook jij trapt in de achterbakse discussiemethoden van Job, HankS. Hij geeft nergens echt een antwoord op, maar post dan 1 tegenvraag welke "WIJ" dan weer moeten gaan verdedigen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
