Elitair atheïsme.

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

YYZ
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 25 okt 2014 18:47

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door YYZ »

Kevin schreef:Thnx. Pantheïsme klinkt als de moeder van alles dat zweeft... Ik kan er weinig mee. Bovennatuurlijk/transcedent wil zeggen, buiten tijd en ruimte, toch? Ik zie ook niet het verband tussen elitair atheïsme en fatalisme eerlijk gezegd... Waarom?
Die verbanden staan beschreven op wikipedia, voornamelijk door het verschil tussen transcendent en immanent
In het pantheïsme is er geen grens tussen het goddelijke en het natuurlijke. In plaats van transcendentie te bezitten - los van alles - bevindt god zich in alles (immanentie). Volgens het pantheïsme kan men zich een god niet persoonlijk indenken. Elk object èn elk subject is in wezen goddelijk. Pantheïsme verschilt bijgevolg op twee belangrijke punten van de theïstische opvatting:
  • Pantheïsten ontkennen meestal het bestaan ​​van een "persoonlijke" God, een wezen dat de karakteristieke eigenschappen van een 'persoon' bezit, zoals de mogelijkheid om beslissingen te nemen.
    Pantheïsten ontkennen dat wat ze bedoelen met God volledig transcendent is: zij ontkennen dat God "totaal anders" is dan de wereld. God en de wereld zijn bij hen niet 'ontologisch onderscheiden'.
De reden waarom pantheïsme problematisch was voor zovele christelijke gelovigen, en volgens hen gelijk was aan atheïsme, was de idee van immanentie en de consequenties hiervan. Niet alleen was pantheïsme een probleem omdat het tegen de idee van God als de transcendente Schepper inging, zoals Hij in de Bijbel beschreven staat, maar ook dat het ideeën zoals de vrije wil, moraal en een persoonlijke god ondergroef. Vrijheid lijkt in een pantheïstisch universum uitgesloten omdat alles goddelijk is, en dus alles redelijk bepaald is van tevoren. Pantheïsme zou leiden tot een rationalistisch determinisme en zo de vrije keuze van de gelovige om te geloven en voor het goede te kiezen uit te sluiten. In die zin verglijdt het ook tot een fatalisme.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Panthe%C3%AFsme" onclick="window.open(this.href);return false;
Misschien is het beter de vraag te stellen wat de doelstelling is van 'elitair atheïsme', weet dat eerlijk gezegd niet. Ook van de anderen niet overigens, is alles voorbestemd (=> fatalisme) of zijn we bewust met iets bezig?
YYZ
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 25 okt 2014 18:47

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door YYZ »

Voor een beter begrip, mag 'elitair atheïsme' vertaald worden zoals het 'religiant atheïsme'?
Religiante atheïsten:

Dit zijn atheïsten, die eigenlijk net zo gelovig zijn als christenen, moslims of joden, maar ze aanbidden geen god, maar een levend mens: Hitler, Marx, Stalin, Mao of wie dan ook. Ze zijn in deze aanbidding minstens zo fanatiek als de fundamentalisten van de drie grote wereld-godsdiensten. En ze zijn in hun handelen minstens zo gevaarlijk. Het is nog maar de vraag welk denkstelsel de meeste mensen heeft omgebracht: De christenen of de socialisten ? Miljoenen, nee tientallen miljoenen zijn om het leven gebracht, omdat ze niet "recht genoeg in de socialistische leer" waren. Alleen al uit naam van het Stalin-socialisme zijn er 60 miljoen mensen vermoord. Ook bij deze atheïsten zie je, net als bij de religianten een opzij zetten van het redelijk redeneren: Alles moet wijken voor de ideologie. Alles, wat te maken heeft met moraal, wordt van de officiële partij-ideologie afgeleid en er is geen enkel respect voor het individu als zodanig. Pim Fortuyn sprak niet voor niets van de 'linkse kerk'. Eigenlijk zijn religiante atheïsten net zo gelovig als religianten. Ze zijn in ieder geval net zo gevaarlijk.

http://atheistischebeweging.nl/index.ph ... rticle/108" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6693
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door Bonjour »

YYZ schreef:Voor een beter begrip, mag 'elitair atheïsme' vertaald worden zoals het 'religiant atheïsme'?
Ik denk het zeer zeker niet. Deze religiant atheïsten (Al vraag ik me af of het merendeel van de aanhang van Hitler of de communistische leiders zo atheïstisch waren) hanteren tal van dogma's.
Elitair atheïsten schat ik eerder in de richting van freethinkers: Dwars van alle dogma's.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6693
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door Bonjour »

Fanatiek is ook niet hetzelfde als fundamentalistisch. Ik zeg heel fanatiek dat er geen bewijzen zijn voor een god. Als ie straks op de koffie wil komen (en niet in de vorm van 2 Jehova's) ben ik overtuigd, mits er wat gedemonstreerd wordt. De fundamentalist blijft bij zijn mening, wat er ook gebeurt.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
YYZ
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 25 okt 2014 18:47

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door YYZ »

Bonjour schreef:Ik denk het zeer zeker niet. Deze religiant atheïsten (Al vraag ik me af of het merendeel van de aanhang van Hitler of de communistische leiders zo atheïstisch waren) hanteren tal van dogma's. Elitair atheïsten schat ik eerder in de richting van freethinkers: Dwars van alle dogma's.
Dank, handig om dat even klaar te hebben, volgens dezelfde referentie zou het dan meer aansluiten bij de 'absolute atheïsten'
1 Absolute atheïsten:

Dit zijn atheïsten, die iedere vorm van godsdienst afwijzen en zeker als basis voor de moraal, de samenleving en bijvoorbeeld het onderwijs. In het denken van de absolute atheïst is altijd het wetenschappelijk-rationele de voornaamste basis. Dat wil overigens niet zeggen, dat absolute atheïsten geen emoties kennen. Integendeel; men kent wel degelijk emoties, maar men beschrijft die emoties meer vanuit de psychologie dan vanuit een god.

http://atheistischebeweging.nl/index.ph ... rticle/108" onclick="window.open(this.href);return false;
Onder dogma begrijp ik een vastgeroeste overtuiging, een atheïst is dan ook een gelovige.
YYZ
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 25 okt 2014 18:47

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door YYZ »

Bonjour schreef:Fanatiek is ook niet hetzelfde als fundamentalistisch. Ik zeg heel fanatiek dat er geen bewijzen zijn voor een god. Als ie straks op de koffie wil komen (en niet in de vorm van 2 Jehova's) ben ik overtuigd, mits er wat gedemonstreerd wordt. De fundamentalist blijft bij zijn mening, wat er ook gebeurt.
Het ging hier even over 'fatalisme', weet echter niet of je reactie hiermee verband houdt.
DiMensie

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door DiMensie »

Bonjour schreef:Ik zeg heel fanatiek dat er geen bewijzen zijn voor een god.
En ik beweer heel fanatiek dat zulks afhankelijk is van de definitie van God.
YYZ schreef:Onder dogma begrijp ik een vastgeroeste overtuiging, een atheïst is dan ook een gelovige.
Een dogma is geen vastgeroeste overtuiging en een Atheïst is dan ook geen gelovige,
ook een Atheïst met vastgeroeste overtuiging(en) is geen gelovige,
sterker nog: Atheïsme is juist de afwezigheid van geloof in een of meerdere Goden,
een Atheïst is dus per definitie een ONgelovige
.
YYZ
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 25 okt 2014 18:47

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door YYZ »

DiMensie schreef:
YYZ schreef:Onder dogma begrijp ik een vastgeroeste overtuiging, een atheïst is dan ook een gelovige.
Een dogma is geen vastgeroeste overtuiging en een Atheïst is dan ook geen gelovige,
ook een Atheïst met vastgeroeste overtuiging(en) is geen gelovige,
sterker nog: Atheïsme is juist de afwezigheid van geloof in een of meerdere Goden,
een Atheïst is dus per definitie een ONgelovige
.
Als je geloven beperkt tot een God, ben ik het met je eens. Er is wel meer waar we geloof aan kunnen hechten, je kan bv blind geloof hechten aan wat politiek zegt, ik zeg maar wat. Wie zich daar geen vragen over stelt, is dan niet veel beter dan een gelovige in God.
DiMensie

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door DiMensie »

YYZ schreef:Als je geloven beperkt tot een God, ben ik het met je eens. Er is wel meer waar we geloof aan kunnen hechten, je kan bv blind geloof hechten aan wat politiek zegt, ik zeg maar wat. Wie zich daar geen vragen over stelt, is dan niet veel beter dan een gelovige in God.
Okay, maar het gaat in dit topic over Atheïsme en
Theïsme is nou eenmaal gedefinieerd als een Godsdienstfilosofische opvatting die:
  • het bestaan van één of meer Goden aanneemt, of
  • met name één persoonlijke God of Godheid erkent, die zowel transcendent als immanent is.
YYZ
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 25 okt 2014 18:47

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door YYZ »

DiMensie schreef:
YYZ schreef:Als je geloven beperkt tot een God, ben ik het met je eens. Er is wel meer waar we geloof aan kunnen hechten, je kan bv blind geloof hechten aan wat politiek zegt, ik zeg maar wat. Wie zich daar geen vragen over stelt, is dan niet veel beter dan een gelovige in God.
Okay, maar het gaat in dit topic over Atheïsme en
Theïsme is nou eenmaal gedefinieerd als een Godsdienstfilosofische opvatting die:
  • het bestaan van één of meer Goden aanneemt, of
  • met name één persoonlijke God of Godheid erkent, die zowel transcendent als immanent is.
Ik dacht dat het over absoluut of elitair atheïsme ging in dit topic, iets dat alle soorten van geloof of dogma's in vraag stelt. Anders gezegd, vanuit de psychologie weten we dat inprentingen kunnen leiden tot blind geloof, het is een blokkade voor het atheïstische vrijdenken. Absoluut atheïsme staat in relatie met relatief atheïsme (cfr ietsisme).
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door Kevin »

YYZ schreef: Ik dacht dat het over absoluut of elitair atheïsme ging in dit topic, iets dat alle soorten van geloof of dogma's in vraag stelt. Anders gezegd, vanuit de psychologie weten we dat inprentingen kunnen leiden tot blind geloof, het is een blokkade voor het atheïstische vrijdenken. Absoluut atheïsme staat in relatie met relatief atheïsme (cfr ietsisme).
Absoluut atheïsme klinkt meer als een levenswijze gericht op leven zonder goden. Een atheist is inderdaad per definitie ongelovig, maar dat betekend dus dat je de taal ook moet aanpassen naar de situatie, naar antheïsme ;) .

Als je daar onvoorzichtig en inconsequent tewerk gaat, kan je inderdaad stellen dat atheisten niet in god geloven maar wel geloven in andere zaken. Het woordje geloof wordt hier onterecht misplaatst voor het begrip vertrouwen. Atheisten vertrouwen net zo goed op mensen die ze lief zijn, dat alles altijd naar beneden valt, dat de zon opkomt 's morgens, etc.

In dit geval praat je dan over blind vertrouwen op de politiek. Maar dat is dus niet relevant aan de levenswijze 'absoluut atheïsme' maar aan de persoon in kwestie. Die persoon kan net zo goed boeddhist zijn, moslim, hare krishna, etc.


Ik wist niet eens dat er zo veel verschillende atheisten stromingen zijn... Wat een onzin eigenlijk :lol: . Hoe meer ik er over nadenken hoe meer ik ga grijnzen... Religiante atheïsten hahahahahaha. Ik betwijfel of dat een reeële omschrijving is. Ben ik ook een religiant atheïst omdat ik vrouwen aanbid? :lol: :lol:


Ik weet wat fatalisme is. Ik weet ook wat pantheïsme is. Ik begrijp, waarom uit het oogpunt van een gelovig christen (die denken niet zo moeilijk, het is allemaal vrij voor de hand liggend) het panteïsme inderdaad kan vervallen tot een fatalisme. Hun begrip van vrije wil en moraal is op z'n best oppervlakkig te noemen.

Maar ik begrijp niet wat er fatalistisch is aan atheïsme (in wat voor bijvorm dan ook). Je bepaald tenslotte zelf het nut van het leven als atheïst. Dan kan het inderdaad voorkomen dat soms het leven van een persoon, door die persoon zelf als onnuttig wordt gezien. Of dat dan terecht of onterecht is laat ik in het midden, dat verschilt natuurlijk per situatie.

De atheïst, of eerder, de mens, die het leven per definitie, los van context, als nutteloos ervaart of bestempeld, doet dit m.i. vanuit een onredelijke positie. Je ontkent dan in principe dat er een mogelijkheid bestaat, een leven nuttig te besteden. De mens die het leven per definitie als nuttig bestempeld doet dit m.i. vanuit een onredelijke positie want er is geen erkenning voor het feit dat een leven onzinnig en nutteloos kan zijn (hersendood bijv. ik noem maar wat).

Ik zie dus absoluut geen link tussen atheïsme en fatalisme.
YYZ
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 25 okt 2014 18:47

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door YYZ »

Kevin schreef:Absoluut atheïsme klinkt meer als een levenswijze gericht op leven zonder goden. Een atheist is inderdaad per definitie ongelovig, maar dat betekend dus dat je de taal ook moet aanpassen naar de situatie, naar antheïsme ;) . Als je daar onvoorzichtig en inconsequent tewerk gaat, kan je inderdaad stellen dat atheisten niet in god geloven maar wel geloven in andere zaken. Het woordje geloof wordt hier onterecht misplaatst voor het begrip vertrouwen. Atheisten vertrouwen net zo goed op mensen die ze lief zijn, dat alles altijd naar beneden valt, dat de zon opkomt 's morgens, etc. In dit geval praat je dan over blind vertrouwen op de politiek. Maar dat is dus niet relevant aan de levenswijze 'absoluut atheïsme' maar aan de persoon in kwestie. Die persoon kan net zo goed boeddhist zijn, moslim, hare krishna, etc. Ik wist niet eens dat er zo veel verschillende atheisten stromingen zijn... Wat een onzin eigenlijk :lol: . Hoe meer ik er over nadenken hoe meer ik ga grijnzen... Religiante atheïsten hahahahahaha. Ik betwijfel of dat een reeële omschrijving is. Ben ik ook een religiant atheïst omdat ik vrouwen aanbid? :lol: :lol: Ik weet wat fatalisme is. Ik weet ook wat pantheïsme is. Ik begrijp, waarom uit het oogpunt van een gelovig christen (die denken niet zo moeilijk, het is allemaal vrij voor de hand liggend) het panteïsme inderdaad kan vervallen tot een fatalisme. Hun begrip van vrije wil en moraal is op z'n best oppervlakkig te noemen. Maar ik begrijp niet wat er fatalistisch is aan atheïsme (in wat voor bijvorm dan ook). Je bepaald tenslotte zelf het nut van het leven als atheïst. Dan kan het inderdaad voorkomen dat soms het leven van een persoon door die persoon zelf als onnuttig wordt gezien. Of dat dan terecht of onterecht is laat ik in het midden, dat verschilt natuurlijk per situatie. De atheïst, of eerder, de mens, die het leven per definitie, los van context, als nutteloos ervaart of bestempeld, doet dit m.i. vanuit een onredelijke positie. Je ontkent dan in principe dat er een mogelijkheid bestaat, een leven nuttig te besteden. Ik zie dus absoluut geen link tussen atheïsme en fatalisme.
Zo te lezen is een atheïst zowat alles dat bestaat, als ware het God die zichzelf voor de gek houdt. Als vrijdenker kan je dan kiezen aan wat je geloof hecht, je kan ook allerhande nieuwe dingen verzinnen. Fatalisme zie ik niet als eigen aan atheïsme (veel variaties mogelijk), dit is één van de mogelijke afleidingen maar zou betekenen dat de atheïst geen vrije wil heeft. Vraag stelt zich mi wanneer de atheïst wel een vrije wil heeft, wat zou hij/zij dan willen?
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door Kevin »

YYZ schreef:Zo te lezen is een atheïst zowat alles dat bestaat, als ware het God die zichzelf voor de gek houdt. Als vrijdenker kan je dan kiezen aan wat je geloof hecht, je kan ook allerhande nieuwe dingen verzinnen. Fatalisme zie ik niet als eigen aan atheïsme (veel variaties mogelijk), dit is één van de mogelijke afleidingen maar zou betekenen dat de atheïst geen vrije wil heeft. Vraag stelt zich mi wanneer de atheïst wel een vrije wil heeft, wat zou hij/zij dan willen?
1. Is in deze context bewust gekozen voor het woordje "geloof" en niet voor "vertrouwen"? Mag ik vragen waarom?

2. Wat bedoel je met geloof en wat voor verschil is er met de definitie van vertrouwen?

3 gevolgt uit 2, m.aw. Waarom zou een vrijdenker impliciet iets geloven?


Ik dacht dat je fatalisme als iets atheistisch-eigen zag, mijn excuus!!

Op je vraag: Mensen kunnen alles willen wat mensen willen met een reden. Soms weten ze de reden niet en reageren ze puur impulsief of hebben ze een reden maar relativeren ze die zodat wat ze denken te willen niet hetgeen is wat ze willen. Dat is mens-eigen. Soms is een reden zo helder als glas: een beurshandelaar die door bepaalde ervaringen de stress van zijn werk ondragelijk begint te vinden en dus weet dat hij iets anders wil, maar nog niet precies wat.
DiMensie

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door DiMensie »

Kevin schreef:Ik zie dus absoluut geen link tussen atheïsme en fatalisme.
Wie gelooft dat elke handeling en elke daad in het leven van de mens al bepaald is door het lot en dus al op voorhand vastligt, en er zijn Atheïsten die om die reden Vrije Wil een illusie noemen, kunnen we gerust fatalist noemen. Maar Atheïsten die er van uit gaan dat de mens wel invloed kan uitoefenen op zijn lot, dat zijn bepaald geen fatalisten.
YYZ schreef:Zo te lezen is een atheïst zowat alles dat bestaat, als ware het God die zichzelf voor de gek houdt.
Ik ken geen Atheïsten die er zo over denken, Atheïsten maken het niet ingewikkelder dan het is:
als Atheïst weet je dat er bij jezelf geen geloof in een of andere God aanwezig is, niet meer niet minder.

Wie kent wel Atheïsten die in een of andere God geloven?
YYZ schreef:Vraag stelt zich mi wanneer de atheïst wel een vrije wil heeft, wat zou hij/zij dan willen?
Ik geloof niet in een bovennatuurlijke God, maar ik houd reïncarnatie voor mogelijk terwijl zulks vooralsnog niet wetenschappelijk aantoonbaar is, maar kennelijk mag ik mezelf toch als Atheïst beschouwen, lekker belangrijk.

Ik ben er wel van overtuigd dat ik gebruik kan maken van mijn Vrije Wil, niet omdat God mij die gegeven zou hebben, nee, omdat de evolutie er voor gezorgd heeft dat die Vrije Wil in aanleg aanwezig is
en ik die tijdens mijn leven verder ontwikkeld heb.

Wat ik wil is heel eenvoudig duidelijk te maken, maar als sociaal kuddedier haast onmogelijk om te verwerven:

Ik wil gewoon mezelf zijn
.
YYZ
Forum fan
Berichten: 135
Lid geworden op: 25 okt 2014 18:47

Re: Elitair atheïsme.

Bericht door YYZ »

DiMensie schreef:Ik ken geen Atheïsten die er zo over denken, Atheïsten maken het niet ingewikkelder dan het is:
als Atheïst weet je dat er bij jezelf geen geloof in een of andere God aanwezig is, niet meer niet minder. Wie kent wel Atheïsten die in een of andere God geloven? Ik geloof niet in een bovennatuurlijke God, maar ik houd reïncarnatie voor mogelijk terwijl zulks vooralsnog niet wetenschappelijk aantoonbaar is, maar kennelijk mag ik mezelf toch als Atheïst beschouwen, lekker belangrijk. Ik ben er wel van overtuigd dat ik gebruik kan maken van mijn Vrije Wil, niet omdat God mij die gegeven zou hebben, nee, omdat de evolutie er voor gezorgd heeft dat die Vrije Wil in aanleg aanwezig is en ik die tijdens mijn leven verder ontwikkeld heb. Wat ik wil is heel eenvoudig duidelijk te maken, maar als sociaal kuddedier haast onmogelijk om te verwerven:Ik wil gewoon mezelf zijn.
Als ik je zo lees dan maak je van de absoluut atheïst een gnocist, die worden door de theïst altijd als ketters gezien. :wink: Alle gekheid op een stokje, waar je naar verwijst is naar de ontwikkelingspsychologie, niet?
Gesloten