Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door PietV. »

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Opini ... jzen.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Een stukje van zijn betoog zet ik hier neer. Het is iets dat mij dus is opgevallen in de media, de islamisten beweren stuk voor stuk het ware geloof te verkondigen en verwijzen naar de Koran om hun gelijk te bevestigen. Aangezien wij dus ook islamitische lezers hebben wil ik hun dit stuk even laten lezen. Misschien leren ze er nog wat van.
Vaak voegen zij daar echter aan toe dat de barbarij van IS 'niets met de islam' te maken heeft. De haat tegen ongelovigen, zo verzekeren zij ons, heeft geen enkele basis in de Koran of de Hadith. Aan de hand van Koranverzen pogen zij aan te tonen dat de ware islam vredelievend en verdraagzaam is, en respect predikt voor andersgelovigen. Een ontredderde vader die zijn dochter als jihadbruid naar Syrië zag vertrekken, nam zich voor om haar, zodra hij erin slaagt haar terug naar België te halen, meteen naar een koranschool te sturen, om haar te tonen dat het heilige boek geen enkele basis biedt voor de barbarij van IS.

Haatverzen
Mijn smeekbede: doe dat niet. Als u zich op de autoriteit van Koranverzen beroept om IS te veroordelen, deelt u het uitgangspunt van hen die u bestrijdt. U speelt niet alleen op het schaakbord van de jihadi's, met hun spelregels, het is alsof u zichzelf drie pionnen toebedeelt en uw tegenstander tien koninginnen. Waarom is dat zo?

Elk heilig boek uit de traditie van Abraham en Mozes bevat aanknopingspunten voor geweld en onverdraagzaamheid tegenover andersgelovigen. In de joodse Bijbel al worden afvalligen veroordeeld tot steniging.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door Jagang »

Tsja, het zal uiteindelijk wel tegen dovemansoren gezegd zijn.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door Dat beloof ik »

Boudry legt de vinger op de zere plek.
Maar ja, wat hij vraagt is in feite om de koran opzij te zetten.
Ik denk niet dat een moslim dat gaat doen.

Dus ja, het zal voor dovemansoren zijn.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door PietV. »

Dat beloof ik schreef:Boudry legt de vinger op de zere plek.
Maar ja, wat hij vraagt is in feite om de koran opzij te zetten.
Ik denk niet dat een moslim dat gaat doen.
Dus ja, het zal voor dovemansoren zijn.
Het pad van de verlichting moet je wel bijlichten anders weten ze niet welke kant te op moeten. Dat ze elkaar liever op het religieuze vlak bestrijden heeft denk ik weinig perspectief. Indirect moet ik na het lezen van het stuk van Boudry denken aan het monotheïstisch dilemma van Cliteur. Een clash tussen beschaving en barbarij; met geleerden die hier hun mening over geven. Een mooi stukje tekst gaat over vrijzinnigen of gematigde moslims. Cliteur stelt dat deze groep de Bijbelse god helemaal niet begrijpt want deze houdt niet van vrijzinnigheid. Dus verwijzingen naar Koran of Bijbel om aan te zetten tot gematigdheid is het afstevenen op een valkuil aldus Cliteur.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door Rereformed »

Dat beloof ik schreef:Maar ja, wat hij vraagt is in feite om de koran opzij te zetten.
Nee, dat doet hij duidelijk niet. Hij pleit ervoor dat moslimgelovigen eenzelfde evolutie gaan doormaken als wat de meeste christenen in Europa hebben geleerd: hun heilige tekst niet meer blijven zien als 'onfeilbaar woord van God', maar als een menselijk geschrift waar men hooguit nog een 'voetafdruk' van het goddelijke in kan ontwaren. Oftewel hij pleit voor het op gang brengen van vrijzinniger religieus denken, waar de gelovige onderscheid gaat maken tussen de hoofdzaak en de tijdgebonden verpakking die men kan overslaan.
Dat beloof ik schreef:Ik denk niet dat een moslim dat gaat doen.

Dus ja, het zal voor dovemansoren zijn
Ik denk dat je hier wel gelijk hebt. In het christelijke Europa is dat proces eerst begonnen via dat intellectuele gelovigen dit proces op gang brachten. Ik geloof niet dat daar sprake van is in de moslimwereld. In de moslimwereld van onze tijd kan iedere afwijkende, relativerende, gematigde en vrijzinnige stem aangaande het gezag en juistheid van de Koran rekenen op de allergrootste weerstand. Blijkbaar omdat men een andere opvatting heeft over de aard van inspiratie. In het christelijk geloof erkent men het menselijke element. Dit geeft dus een opening om teksten te gaan relativeren. De moslims laten geen ruimte voor iets menselijks aan hun document. Het is een woordelijk uit de hemel gedicteerde tekst. Daar kun je dus minder aan sleutelen. De enige manier om 'vrijzinnig' te zijn voor een moslim is om de Koran en Hadits maar zo weinig mogelijk te lezen, je er zo weinig mogelijk door laten beïnvloeden, dus 'een slechte moslim' te zijn.

Een gelovige moslim die het proces van de modernisering van het geloof in Europa bestudeert zal tevens opmerken dat dit proces gelijk staat aan de uitholling en uiteindelijk het afsterven van die godsdienst, iets wat de moslims ook hebben ervaren in hun eigen cultuur van de 20ste eeuw voordat de opleving van het fundamentalisme plaatsvond (die ik voor het gemak altijd laat beginnen met de revolutie in Perzië/Iran). Vrijzinnigheid is de euthanasie van geloof. Zo'n gewaarschuwde gelovige gaat dus liever de fundamentalistische kant op dan de vrijzinnige.

Lees dit Wikiartikel om te zien hoe sterk het moslimmodernisme in de kinderschoenen staat. Korankritiek schijnt niet te bestaan.
Born OK the first time
DiMensie

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door DiMensie »

Dat beloof ik schreef:Maar ja, wat hij vraagt is in feite om de koran opzij te zetten.
Nee, hij vraagt iets heel redelijks,
hij vraagt om de Koran te beschouwen als een historisch document in plaats van als het letterlijke woord van God:
Zolang u de Koran aanvaardt als het letterlijke woord van God, in plaats van als een historisch document uit een tijdperk van sektarische oorlogen en veroveringen, stelt dat u voor een gigantisch dilemma: u erkent ermee de theologische spelregels van de jihadisten, en u bent genoodzaakt om elk haatvers weg te verklaren of te rationaliseren. Bij elk dispuut halen fundamentalisten immers het boek boven dat u beiden eerbiedigt als goddelijke autoriteit, en weten zij de beste papieren voor te leggen.
Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door Dat beloof ik »

Boudry vraagt niet letterlijk om de Koran opzij te zetten, want dat zou een moslim hem direct al niet serieus nemen.

Maar hij schrijft twee stukjes achter elkaar; in het eerste legt hij uit wat de Koran zegt, in het tweede zet hij de gedachte van 'de gematigde moslim' daar tegenover
De Koran is nog een stuk problematischer, zo gebiedt de eerlijkheid ons te erkennen, omdat ze veelvuldige, rechtlijnige en directe aansporingen tot haat en geweld bevat. Daarnaast wordt de Koran, meer dan de Bijbel en de Torah, door moslims als het letterlijke woord van God opgevat, eerder dan geïnspireerd door God.

De vreedzame verzen waarop u zich vaak beroept, zoals dat er geen dwang is in religie (soera 2:256) en dat wie een mens doodt de hele mensheid doodt (soera 5:32) zijn met de vingers van één hand te tellen en worden vaak tenietgedaan door latere verzen van haat, volgens het principe van de abrogatie (naskh), dat op zijn beurt in de Koran zelf staat. Op bijna elke pagina van de Koran, en ook in de Hadith, wordt opgeroepen tot haat tegen ongelovigen
en dat laat hij volgen door:
Gelooft u dat mensen als ik, omdat ze niet in Allah geloven, een onvergeeflijke misdaad begaan, en alleen al daarom - ongeacht hun levenswandel - voor eeuwig moeten branden in de hel? Gelooft u dat dat een rechtvaardige straf is? Nee, dat gelooft u niet
Hij doet dus een beroep op moslims op hun verstand, en vraagt om af te wijken van de Koran.
Hij zegt dan uiteindelijk:
Zolang u de Koran aanvaardt als het letterlijke woord van God, in plaats van als een historisch document uit een tijdperk van sektarische oorlogen en veroveringen, stelt dat u voor een gigantisch dilemma
Dat is voor nagenoeg élke moslim, waar ook ter wereld, ondenkbaar.

De schrijver komt hiermee aan de Sjahada, één van de 5 zuilen van de islam.
( Ik getuig dat geen andere god is dan allah en ik getuig dat Mohammed de gezant van God is) .
Daarvan afwijken is voor een moslim onbespreekbaar.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22964
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door dikkemick »

Deze brief zou op ieder Islam-forum gepost moeten worden.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door Rereformed »

dikkemick schreef:Deze brief zou op ieder Islam-forum gepost moeten worden.
Zou inderdaad interessant zijn om reaktie van moslims erop te lezen.
Born OK the first time
DiMensie

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door DiMensie »

Dat beloof ik schreef:
Zolang u de Koran aanvaardt als het letterlijke woord van God, in plaats van als een historisch document uit een tijdperk van sektarische oorlogen en veroveringen, stelt dat u voor een gigantisch dilemma
Dat is voor nagenoeg élke moslim, waar ook ter wereld, ondenkbaar.

De schrijver komt hiermee aan de Sjahada, één van de 5 zuilen van de islam.
( Ik getuig dat geen andere god is dan allah en ik getuig dat Mohammed de gezant van God is) .
Daarvan afwijken is voor een moslim onbespreekbaar.
Je slaat volledig de plank mis en dat hoeft verder ook geen betoog, maar toch:
hoeveel Moslims ken jij die dit zo beleven zoals jij omschrijft of waarop baseer jij jouw 'zekere' overtuiging?

Gewoon ff toegeven dat hetgeen je schreef een vooroordeel is vind ik uiteraard ook voldoende!
dikkemick schreef:Deze brief zou op ieder Islam-forum gepost moeten worden.
Wat houd jouw tegen?
pallieter schreef:Niet relevant. :evil3:
Mee eens, maar om betreffende querulant niet het podium te gunnen waar die naar op zoek is heb ik niet gereageerd en al helemaal niets van dattum herhaald maar een melding bij de mods geplaatst dmv de meldknop :idea:
.
NB: Zulks geldt ook voor de overige offtopic chat-reacties die daarop volgden!

Off-topic bijdragen verplaatst naar de Babbelbox, Rereformed: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 39&t=14054" onclick="window.open(this.href);return false;
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door Jagang »

Rereformed schreef:
dikkemick schreef:Deze brief zou op ieder Islam-forum gepost moeten worden.
Zou inderdaad interessant zijn om reaktie van moslims erop te lezen.
Ahum:

"De kufar zijn bang voor de Islam. Niets nieuws."
"Hahahaha, dat is de stem van de Shaytaan die door de kufar spreekt!"
"Gewoon weer Zionistische anti-Islampropaganda."
"Hahaha, weer zo'n Islamofoob!"

Dit alles natuurlijk met meer tiepfouten, want taal is hun goeiste vak, en wat meer masha'allah's, maar je mag verwachten dat het ongeveer langs deze lijn zal verlopen. Ik ben helaas een slechte imitator.

Als ik het verkeerd blijk te hebben, ben ik een aangenaam verrast mens.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door Karssenberg »

Rereformed schreef: Een gelovige moslim die het proces van de modernisering van het geloof in Europa bestudeert zal tevens opmerken dat dit proces gelijk staat aan de uitholling en uiteindelijk het afsterven van die godsdienst, iets wat de moslims ook hebben ervaren in hun eigen cultuur van de 20ste eeuw voordat de opleving van het fundamentalisme plaatsvond (die ik voor het gemak altijd laat beginnen met de revolutie in Perzië/Iran). Vrijzinnigheid is de euthanasie van geloof. Zo'n gewaarschuwde gelovige gaat dus liever de fundamentalistische kant op dan de vrijzinnige.
Ik denk dat er veel waars zit in wat je hierboven schrijft. Overigens ben ik wel van mening (beetje off-topic) dat er in het christendom een middenweg is tussen vrijzinnigheid en fundamentalisme. Beide doen tekort aan de unieke boodschap van de (al of niet fictieve) Paulus in zijn brief aan de Galaten, die zich afzet tegen zowel Joods wetticisme als vrijzinnigheid.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door Rereformed »

RobbertVeen schreef:Zizek noemt dit nieuwe atheïsme echter vulgair om nog een andere reden. Het keert zich tegen het Christendom door eerst een karikatuur te maken van het Christelijk geloof en haar Bijbelse bronnen en daarop al haar pijlen te richten. Een platte materialistische wereldvisie is daarvan het fundament.
Karikatuur? Ontleend dan toch zeker aan de even feitelijke als verwerpelijke fundamentalistische vorm van het Christendom. Zeker. Maar waarom is dat dan “het” Christendom bij uitstek? Wanneer redelijk denkende Christenen een modernere weg inslaan, wordt hen verweten dat ze zich met trucjes eruit draaien. Wie de Bijbel niet letterlijk-fundamentalistisch leest, inclusief de leer van een 6000 jaar oude aarde, heeft slechts een individuele manier van lezen die niet representatief is voor het Christendom. Wie zijn geloof formuleert met behulp van de filosofie van vorige eeuwen, wil eenvoudig niet met de moderne wetenschap rekening houden etc. Alsof het om de keuze gaat tussen fundamentalistisch Christendom en atheisme. Zijn er dan geen grijstinten in dit atheisme?
http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... entalisme/" onclick="window.open(this.href);return false;
Opmerkelijk dat exact dezelfde redeneringen die Robbert Veen aanwendt om het 'redelijke' geloof in de bijbelgod te verdedigen aangewend worden door een 'gematigde moslim' die ingaat op de preek bedoeld voor gematigde moslims die de atheïst Maarten Boudry publiceerde: http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buiten ... udry.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Terwijl ik uit de opmerkingen die deze moslim over de bijbel maakt al in 2002 mijn conclusies trok (9/11 was voor mij de aanleiding om de bijbel, dus mijn eigen geloof, te gaan aanklagen en uiteindelijk op te zeggen), denkt de 'verlichte gelovige' juist dat hij redelijk is, en er voor hem geen enkele reden is om zijn geloof vaarwel te zeggen. Geloofsfanaten lezen tesamen met de atheïsten de teksten te letterlijk, en zijn dus allebei even simplistisch, hebben allebei gebrek aan inzicht en diepte, haten nuances, verwerpen contextualiseren, en kunnen de complexiteit van de realiteit niet vatten.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door vegan-revolution »

Rereformed schreef:Geloofsfanaten lezen tesamen met de atheïsten de teksten te letterlijk, en zijn dus allebei even simplistisch, hebben allebei gebrek aan inzicht en diepte, haten nuances, verwerpen contextualiseren, en kunnen de complexiteit van de realiteit niet vatten.
Ik ben bang dat dit inderdaad in grote lijnen opgaat, al zou ik wat dat betreft niet alle atheïsten over één kam willen scheren. De realiteit is vermoedelijk altijd te complex voor ons, dus dat lijkt een open deur. Maar dat het een goede gewoonte is om te proberen iets van meerdere kanten te bekijken onderschrijf ik.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Beste gematigde moslims - Maarten Boudry

Bericht door JanC »

Rereformed schreef:
dikkemick schreef:Deze brief zou op ieder Islam-forum gepost moeten worden.
Zou inderdaad interessant zijn om reaktie van moslims erop te lezen.
Ik heb hem een paar dagen geleden op het forum van ontdekislam gezet. Reakties: nul.
Ni dieu, ni maître.
Plaats reactie