Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Arjen2015]

@Henry of nu @Karsenb?
Kan je tenminste aangeven waarom je geeneens ingaat op een serieuse vraag?

Jazeker, ik vind de vraagstelling zo banaal, dat ik me niet kan voorstellen, dat je serieus in het antwoord geïnteresseerd bent.
Overigens: ik ben in zijn algemeenheid tegen abortus, al kunnen er omstandigheden zijn, die een abortus nodig maken. Maar het onderwerp is hier natuurlijk off-topic.

Dan begrijp je mij volkomen verkeerd want ik ben zeer geniterresseerd hoe krom iemand denken kan zijn als je iemand confronteert met logisch denken....je legt nog steeds totaal niet uit hoe je dit recht breidt met het feit dat god goed is terwijl je beter alle foetussen kan aborteren zodat ze voor eeuwig in de hemel komen!


Verklaar je nader hoe je kan zeggen god is goed....naar aanleiding van wat ik schreef!

[Arjen2015]

@ Karssenberg

Qoute "
Ik zou dus de hel niet zozeer willen omschrijven als een plaats waar je voor eeuwig gestraft wordt, maar eerder als een plaats waar iemand wil zijn, die niet dichtbij God wil leven. "

Kijk nu komen we verder omdat je je eigen uitleg gaat geven aan de bijbel.....

vanuit wat je eerder schreef, maak ik op dat ik in dit leven in jezus moet geloven om zogenaamd behouden te zijn....
maar mocht het dan toch waar zijn

0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%

maak ik uit bovenstaande op dat je eigenlijk zegt de hel is een plaats waar iemand wil zijn die niet dichtbij God wil leven... Daaruit concludeer ik mocht God er wel zijn en vol van LIEFDE (en niet onrechtvaardig), dan wil ik er van harte zijn...probleem opgelost---voor eeuwig gered dan toch...............maar jou stroming kennende wil je daar niet aan....

jou addertje onder het gras is..... je had maar in dit leven moeten kiezen...toch? dus dan is het toch een eeuwige straf....en geen mogelijkheid tot berouw? nu breng je het R.K vagevuur weer tot leven.....

Echt je geloofs kaartenhuisje valt uit elkaar als je logisch en rationeel gaat denken......en de tegenstellingen van god en de bijbel eens goed gaat beargumenteren, uiteindelijk is je enige houvast...dat geloof ik nu eenmaal en snap het eigenlijk ook niet......maar ja dat heb ik nu eenmaal zo geleerd....kop in het zand steken...



..

[Karssenberg]

@ Henry

zo jammer dat je niet ingaat op een hele simpele logische stelling die de absurdheid van het evangelie zo makkelijk blootlegt

Ben je tegen abortus of voor?

Zoals jij het brengt kan je namelijk beter geaborteerd worden en een eeuwigheid bij God in de hemel komen want de kans dat je in nederland gaat geloven is vrij klein...statistieken!! dus als je wilt dat iedereen wordt behouden kan je maar toch beter alle foetussen afmaken?

Waar ik me echt over verbaas! is de arrogantie die christenen zoals jij hebben te beweren dat als je niet kan geloven en niet wilt geloven in het fabeltje jezus.... je voor eeuwig verloren gaat terwijl mijn ongeboren broertje of zusje doodleuk de eeuwigheid in de hemel doorbrengt omdat me moeder dat besluit voor hem/haar heeft gemaakt

Hoe debiel moet je zijn om dat te geloven!!
Leg me dat eens uit de eerlijkheid van God-- waar jij vierkant achter staat....

de duur van het leven op aarde in vergelijking met de eeuwigheid is 0.00000000000000000000000000000000000001% ?
dus ik had beter geaborteerd kunnen worden of gehandicapt geboren zodat ik zeker in de hemel kwam ipv de eeuwigheid moet branden in de hel omdat ik niet kan geloven in een achterlijke religie...? Ik klaag mijn moeder aan omdat ze me ook niet heeft geaborteerd?

Serieus! leg mij eens uit hoe je daar in kan geloven? Dat is toch geen rechtvaardigheid!!! denk NA!!!!!!
Dus waarom richt je niet een stichting op om abortus te promoten --- red een kind voor de eeuwigheid!!!!!

'Vragen' waarin termen voorkomen als 'debiel' en 'achterlijke religie' kan ik niet serieus nemen. Ook het grote uitroeptekengehalte staat mij een beetje tegen. En de rest van je tekst getuigt niet van grote diplomatie, als je echt geïntersseerd zou zijn in een antwoord. De vraag over abortus heb ik desalniettemin beantwoord. Voor eventuele verdere klachten verwijs ik je naar de moderatoren.

[Rereformed]

@ Henry

zo jammer dat je niet ingaat op een hele simpele logische stelling die de absurdheid van het evangelie zo makkelijk blootlegt

Ben je tegen abortus of voor?

Zoals jij het brengt kan je namelijk beter geaborteerd worden en een eeuwigheid bij God in de hemel komen want de kans dat je in nederland gaat geloven is vrij klein...statistieken!! dus als je wilt dat iedereen wordt behouden kan je maar toch beter alle foetussen afmaken?

Waar ik me echt over verbaas! is de arrogantie die christenen zoals jij hebben te beweren dat als je niet kan geloven en niet wilt geloven in het fabeltje jezus.... je voor eeuwig verloren gaat terwijl mijn ongeboren broertje of zusje doodleuk de eeuwigheid in de hemel doorbrengt omdat me moeder dat besluit voor hem/haar heeft gemaakt

Hoe debiel moet je zijn om dat te geloven!!
Leg me dat eens uit de eerlijkheid van God-- waar jij vierkant achter staat....

de duur van het leven op aarde in vergelijking met de eeuwigheid is 0.00000000000000000000000000000000000001% ?
dus ik had beter geaborteerd kunnen worden of gehandicapt geboren zodat ik zeker in de hemel kwam ipv de eeuwigheid moet branden in de hel omdat ik niet kan geloven in een achterlijke religie...? Ik klaag mijn moeder aan omdat ze me ook niet heeft geaborteerd?

Serieus! leg mij eens uit hoe je daar in kan geloven? Dat is toch geen rechtvaardigheid!!! denk NA!!!!!!
Dus waarom richt je niet een stichting op om abortus te promoten --- red een kind voor de eeuwigheid!!!!!

'Vragen' waarin termen voorkomen als 'debiel' en 'achterlijke religie' kan ik niet serieus nemen. Ook het grote uitroeptekengehalte staat mij een beetje tegen. En de rest van je tekst getuigt niet van grote diplomatie, als je echt geïntersseerd zou zijn in een antwoord. De vraag over abortus heb ik desalniettemin beantwoord. Voor eventuele verdere klachten verwijs ik je naar de moderatoren.

@davidt2014,
Even wat opmerkingen over je forumstijl. Karssenberg heeft een punt hier. Iemands zienswijze neerzetten als 'debiel' is jezelf diskwalificeren als gesprekspartner. Op dezelfde manier is in drie zinnen veertien uitroeptekens neerplempen schreeuwen, niet argumenteren. Indien je iemand op andere gedachten wil brengen moet je het anders doen. Je eigen argumentering moet erbovenuit steken. Wanneer je bijvoorbeeld aan komt met

"de duur van het leven op aarde in vergelijking met de eeuwigheid is 0.00000000000000000000000000000000000001%"

dan laat je zien dat je zelf niet hebt begrepen wat eeuwigheid betekent.

[writer]

...Wat werkelijk gebeurd is zal door de nakomelingen van Noach (en dat zijn alle mensen) zijn doorgegeven, dus de overeenkomsten zijn niet toevallig, denk ik. Maar er zijn ook verschillen.
Kun je enkele verschillen noemen tussen de bijbel en het Gilgamesh-epos? Ik begrijp, dat jij ze beide bestudeerd hebt. Wat maakt, dat jij denkt dat ze beide onwaar zouden zijn?
.....

Ik geloof niet in sprekende slangen, noch in het een noch in het andere verhaal.
Wat de bijbel betreft, een satan die een engel is geweest is, tegen God de strijd heeft aangedurfd, in staat is om Gods mooie schepping om zeep te helpen, zo iemand kruipt toch niet in de huid van een slang?
Zie je Jezus in de huid van een slang kruipen?
Twee engelen moesten na de zondeval de ingang van het paradijs blokkeren.
Het zou meer voor de hand hebben gelegen als de satan zich als een goede engel had vermomd.
Maar in het OT wist men nog niets over het bestaan van een satan.
Men bedacht een verhaaltje over een enge slang die de oorzaak van alle kwaad was.
Het verhaal van de zondeval kun je daarom beter het verhaal "Waarom een slang geen pootjes heeft" noemen.
Dit soort verzinsels kun je toch niet serieus nemen?
Je zegt dat je er in gelooft omdat de apostelen en Jezus het OT voor waar aan namen.
Omdat zij erin geloofden, twee duizend jaar geleden, doe jij het nu ook, ondanks de kennis van nu.
Voor mij geen echt goede reden, helemaal geen reden.

[Karssenberg]

Je zegt dat je er in gelooft omdat de apostelen en Jezus het OT voor waar aan namen.
Omdat zij erin geloofden, twee duizend jaar geleden, doe jij het ook.
Voor mij geen echt goede reden

Nee, ik geloof niet omdat de apostelen dat ook deden. Ik geloof wel hetzelfde als wat de apostelen ook geloofden en doorgaven. Ik heb op een gegeven moment een bewuste keus gemaakt om belijdenis te doen. Mensen uit Afghanistan, die eerst Moslims waren hebben in onze kerk dat onlangs ook gedaan.

Waarom ga je er toch steeds voetstoots van uit, dat een gelovige geen bewuste keus maakt, terwijl iemand, die omgekeerd het christelijk geloof opgeeft dat wel heel bewust zou doen?

[pallieter]

Waarom ga je er toch steeds voetstoots van uit, dat een gelovige geen bewuste keus maakt, terwijl iemand, die omgekeerd het christelijk geloof opgeeft dat wel heel bewust zou doen?

Rationele keuze is beter. Hoe je het ook draait of keert, een groot deel van de beslissingen die een gelovige neemt over zijn geloof worden zeer sterk beïnvloed door zijn indoctrinatie. En of die beslissingen dan nog bewust vraag ik mij idd ook af. Maar rationeel zijn ze zeker niet.

[Karssenberg]

Hoe je het ook draait of keert, een groot deel van de beslissingen die een gelovige neemt over zijn geloof worden zeer sterk beïnvloed door zijn indoctrinatie. En of die beslissingen dan nog bewust vraag ik mij idd ook af. Maar rationeel zijn ze zeker niet.

Je poneert wel (en draait en keert) maar onderbouwt niets. Hoe kom je aan al die wijsheid? Heb je met veel gelovigen gepraat, dat je dat allemaal zo goed weet? Kun je je beroepen op een onderzoek onder gelovigen?
Is dat rationeel om zo maar wat te roepen zonder gedegen onderzoek?

Of ben je zelf geïndoctrineerd?

[pallieter]

Je poneert wel (en draait en keert) maar onderbouwt niets. Hoe kom je aan al die wijsheid. Heb je met veel gelovigen gepraat, dat je dat allemaal zo goed weet? Kun je je beroepen op een onderzoek onder gelovigen?
Is dat rationeel om zo maar wat te roepen zonder gedegen onderzoek?

Uno: ik was ooit gelovige en tot mijn 18 heb ik kwasi alleen gelovigen gezien.

Dos: aangezien het over geloof gaat en er geen rationele elementen bestaan die religie ondersteunen, kan je ook geen rationele beslissingen nemen over geloof. Logica, zou je moeten beheersen henk.

[Karssenberg]

Je poneert wel (en draait en keert) maar onderbouwt niets. Hoe kom je aan al die wijsheid. Heb je met veel gelovigen gepraat, dat je dat allemaal zo goed weet? Kun je je beroepen op een onderzoek onder gelovigen?
Is dat rationeel om zo maar wat te roepen zonder gedegen onderzoek?

Uno: ik was ooit gelovige en tot mijn 18 heb ik kwasi alleen gelovigen gezien.

Dos: aangezien het over geloof gaat en er geen rationele elementen bestaan die religie ondersteunen, kan je ook geen rationele beslissingen nemen over geloof. Logica, zou je moeten beheersen henk.

Uno: ja, maar je gaat toch niet verregaande conclusies baseren alleen op wat je zelf ervaren hebt? En heb je na je 18e nog wel eens een gelovige gezien? Ken je echte gelovigen met wie je nog wel eens praat? Zo nee, waar baseer je dan deze meningen op?

Duo: Je zegt: omdat geloof niet over rationele dingen gaat kun je er ook geen rationele beslissingen over nemen. Dat is niet waar. Het vallen op iemand is ook niet iets rationeels, maar het aangaan van een relatie met hem/haar is meestal een heel weloverwogen keuze.

Ik weet wel iets van logica, maar weet ook dat het leven meer is dan logica alleen.

[HankS]

Hoe je het ook draait of keert, een groot deel van de beslissingen die een gelovige neemt over zijn geloof worden zeer sterk beïnvloed door zijn indoctrinatie. En of die beslissingen dan nog bewust vraag ik mij idd ook af. Maar rationeel zijn ze zeker niet.

Je poneert wel (en draait en keert) maar onderbouwt niets. Hoe kom je aan al die wijsheid? Heb je met veel gelovigen gepraat, dat je dat allemaal zo goed weet? Kun je je beroepen op een onderzoek onder gelovigen?
Is dat rationeel om zo maar wat te roepen zonder gedegen onderzoek?

Of ben je zelf geïndoctrineerd?

Er is inmiddels wel het een en ander bekend hoe mensen tot geloof komen en blijven en dat geldt niet alleen voor religieuze overtuigingen maar voor alle overtuigingen. De ironie is dat alleen niet- gelovigen hier in geïnteresseerd lijken te zijn en dat hangt ook heel erg samen met de mechanismen achter hoe overtuigingen werken.
Lees om te beginnen eens "Ongelovige Thomas heeft een punt" of probeer eens dit boek http://www.slideshare.net/mobile/dancas ... ascalboyer" onclick="window.open(this.href);return false; .

[pallieter]

Uno: ja, maar je gaat toch niet verregaande conclusies baseren alleen op wat je zelf ervaren hebt? En heb je na je 18e nog wel eens een gelovige gezien? Ken je echte gelovigen met wie je nog wel eens praat? Zo nee, waar baseer je dan deze meningen op?

Je vraagt of ik ervaring heb met gelovigen en nu doet het er niet toe. Nee, ik zie niemand meer van vroeger omdat ze nog geloven, wat voor beeld heb jij van atheïsten?? Dit is troll gedrag, stop hier mee.

Duo: Je zegt: omdat geloof niet over rationele dingen gaat kun je er ook geen rationele beslissingen over nemen. Dat is niet waar. Het vallen op iemand is ook niet iets rationeels, maar het aangaan van een relatie met hem/haar is meestal een heel weloverwogen keuze.

Henry, gaat met mij echt niet lukken. Oudstudent logica van Van Bendegem.

Die relatie aangaan kan rationele aspecten hebben, maar dat heeft niet iets met verliefd worden te maken.
Je kan als politicus je ook heel gelovig voordoen om meer stemmen te halen.

Wanneer het echter gaat over beslissingen ivm je geloofsbelijdenis kan je dat trachten te rationaliseren, maar zonder rationele argumenten zal dit niet lukken. En die heb je nog steeds niet Henry.

[Karssenberg]

Omdat ik erg nieuwsgierig ben naar antwoorden op onderstaande vragen, plaats ik ze hier nogmaals:

Mijn vraag was nl. wat ondergesneeuwd (.o.a. door topic-afsplitsing) maar ik zou er graag antwoord op zien van de gelovigen.

Wat wil (een) God:
- Aanbeden worden?
- Dat er in Hem geloofd wordt? Wat is het nut hiervan?
- Waarom maakt Hij het zo godsonmogelijk voor kritische sceptische mensen om in Hem te kunnen geloven?
- Is de aarde met alle mensen erop een soort test? (Hoewel God alles op voorhand uiteraard al weet)
- Had Hij de mens deze beproeving niet kunnen besparen?

Waarom al deze moeite (als je de uitkomst al kent als alwetende entiteit)?

Denk je, dat er ook maar iemand een echt antwoord op zulke vragen kan geven, Dikkemick?
Een ongelovige zal dat zeker niet kunnen en niet willen. Een antwoord vanuit de bijbel zul je niet accepteren. Bovendien kan dat uitgelegd worden als evangeliseren en dat mag hier eigenlijk niet.

Het enige wat je wilt horen van een gelovige is: 'je hebt eigenlijk wel gelijk, Dikkemick, het christelijk geloof is absurd en zit vol met tegenstrijdigheden. Het is een vreselijk geloof in een kwaadaardig god. Ik zal er toch nog eens goed over nadenken, eigenlijk heb ik tot nu toe alleen maar kritiekloos anderen nagepraat. Bedankt, Dikkemick, dat je me aan het denken hebt gezet.'


Je bent niet echt geïnteresseerd, denk ik, ook al zeg je 'erg nieuwsgierig' te zijn. Maar je wilt het geloof en de gelovigen onderuit halen.

Om toch een antwoord te geven op je middelste vraag: het is bij God 'graag of niet'. Er wordt je niets opgedrongen. God zal je niet straffen, Hij laat je alleen maar niet binnen daar waar je niet wezen wilt. Moet God dan mensen tegen hun zin gelukkig maken?

Je hebt genoeg informatie om een goede keus te kunnen maken, je bent echt geen onbeschreven blad dat van toeten noch blazen weet. Dat blijkt wel uit je vragen.

[Karssenberg]

Maar de twijfelende meelezer die zich niet hoeft te verdedigen, die gaat zich wel degelijk dingen afvragen. Die weegt jouw argumenten af tegen de argumenten van jouw opponenten en dat kon wel eens nadelig voor jou uitpakken.

Nadelig voor mij? Ik heb hier geen belangen, dus niets kan nadelig voor mij zijn.
De waarheid is niet bang om tegengesproken te worden.

Een twijfelende meelezer moet argumenten wegen en de manier, waarop ze worden geuit, want vorm en inhoud hebben wel iets met elkaar te maken.

Als mijn argumenten niet juist zijn, dan heb ik ook liever dat ze niet overgenomen worden.

Het is belangrijker om gelijk te hebben dan om gelijk krijgen, tenminste dat vind ik.

[Dat beloof ik]

Om toch een antwoord te geven op je middelste vraag: het is bij God 'graag of niet'. Er wordt je niets opgedrongen. God zal je niet straffen.

Hoe rijm je dit voor jezelf met het verhaal van de zondvloed ?