Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

Bericht door writer » 10 sep 2014 07:55

Afsplitsing van Waarom ik in God geloof

Het probleem van een gelovige op dit forum is dat hij bij alles wat hij zegt gelijk een hele meute ongelovigen over zich heen krijgt met de meest uiteenlopende vragen.
Niet uit interesse maar om hem te doen inzien dat geloven in een God nergens op slaat.
Een poging tot een serieuze reactie maakt gelijk weer nieuwe vragen los, vaak bij anderen, en zo stapelen de vragen zich op.
Ik kan me indenken dat het daarom voor een gelovige onbegonnen werk is iedereen tot vriend te houden.
Zelfs dominee R. zag het al snel niet meer zitten en zag zich gedwongen de discussie tot éen persoon of tot éen onderwerp te beperken.
Ik denk dat Karssenberg onderhand wel duidelijk genoeg is geweest, aan zijn geloof valt niet te tornen.
Ondanks alle commentaar van ongelovigen blijft het hem om de boodschap in de bijbel gaan.
Karssenberg vindt dat hij gered moet en gaat worden en is daar vooralsnog niet van af te brengen (voor zover dat de insteek van een discussie met hem is)
Zijn geloof zit gewoon in hem.
Hoe het erin gekomen is is voor hem minder interessant te weten dan voor ongelovigen, hij heeft het en wil het zo houden.
Wie nooit gelovig is geweest zal niet snel begrijpen wat geloof is.
Gelovigen noemen ongelovigen vaak blinden, ik denk zelf dat gelovigen met oogkleppen oplopen, zo zie ik althans mijn gelovige periode.
De kunst is om met tact Karssenberg daar attent op te maken, is wat anders dan ze met geweld te willen verwijderen.
Maar wie weet komt er hier ooit iemand die tot ieders tevredenheid kan uitleggen waarom hij in God gelooft.

Mijn dominee zei altijd dat het geen toeval was als je in een christelijk gezin geboren was.
Daarmee gaf God aan dat Hij Zijn genade aan jou aanbood.
Mensen in een niet christelijke omgeving liet God naar zijn eeuwig raadsbesluit in hun zonden.
M.a.w. kinderen van ongelovige ouders of van ouders met een andere godsdienst waren nu eenmaal niet uitverkoren, hadden pech, jij had geluk, aan jou om er wat mee te doen want niemand had recht op "redding"
Een harde leer maar geeft wel aan waarom gelovigen er geen probleem van maken dat zij hun geloof in God door opvoeding hebben gekregen.
Laatst gewijzigd door writer op 10 sep 2014 08:28, 1 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Karssenberg » 10 sep 2014 09:14

writer schreef:Het probleem van een gelovige op dit forum is dat hij bij alles wat hij zegt gelijk een hele meute ongelovigen over zich heen krijgt met de meest uiteenlopende vragen.
Niet uit interesse maar om hem te doen inzien dat geloven in een God nergens op slaat.
Een poging tot een serieuze reactie maakt gelijk weer nieuwe vragen los, vaak bij anderen, en zo stapelen de vragen zich op.
Ik kan me indenken dat het daarom voor een gelovige onbegonnen werk is iedereen tot vriend te houden.
Dat heb je wel goed aangevoeld, Writer. Het discussieforum verwordt dan tot een kruis :wink: verhoor.

Gelovigen noemen ongelovigen vaak blinden, ik denk zelf dat gelovigen met oogkleppen oplopen, zo zie ik althans mijn gelovige periode.
De kunst is om met tact Henry daar attent op te maken, is wat anders dan ze met geweld te willen verwijderen.
Maar wie weet komt er hier ooit iemand die tot ieders tevredenheid kan uitleggen waarom hij in God gelooft.
De cursivering in het bovenstaande heb ik aangebracht. Inderdaad: met stroop vang je meer (blinde) vliegen dan met azijn.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1469
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Henry II » 10 sep 2014 16:03

Tot het jaar 381, toen het christendom staatsgodsdienst werd, was het niet handig om christen te zijn. Je kreeg minder belangrijke baantjes en minder aanzien. Na dat jaar werd het ineens heel erg voordelig om christen te zijn. Nu heeft de kerk eigenlijk geen macht meer en trekt men zich terug in vaak lege zweverige uitingen van geloof. God is liefde, Jezus zit in je hart, de hel is niet echt zoals vroeger, je mag best homo zijn etc. In de middeleeuwen zei men nog gewoon dat de beloning voor het geloof in Jezus was, dat je je buurman later mocht zien branden in de hel omdat hij iets anders dacht. Die goeie oude tijd. Veel gelovigen hebben last van deze nostalgie. Het kan ook aan mij liggen natuurlijk, maar ik vind het een prettig gevoel dat de kerk machteloos is nu.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Karssenberg » 10 sep 2014 17:39

davidt2014 schreef:
@Henry of nu @Karsenb?
Kan je tenminste aangeven waarom je geeneens ingaat op een serieuse vraag?
Jazeker, ik vind de vraagstelling zo banaal, dat ik me niet kan voorstellen, dat je serieus in het antwoord geïnteresseerd bent.
Overigens: ik ben in zijn algemeenheid tegen abortus, al kunnen er omstandigheden zijn, die een abortus nodig maken. Maar het onderwerp is hier natuurlijk off-topic.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Karssenberg » 10 sep 2014 17:52

Henry II schreef: Het kan ook aan mij liggen natuurlijk, maar ik vind het een prettig gevoel dat de kerk machteloos is nu.
De kerk als zodanig hoort ook zonder macht te zijn. Jezus vergelijkt het koninkrijk der hemelen met gist (zuurdesem), dat het hele deeg onopvallend doortrekt. Ook zegt Hij, dat het onkruid niet voortijdig gewied moet worden. Dat sluit geweld en macht voor de kerk uit, al is dat helaas lang niet altijd begrepen en toegepast door de christenen.Toen het christendom staatsgodsdienst werd in het Romeinse rijk gingen veel christenen zich vereenzelvigen met macht. 'Toen de kerken van goud werden, werden de christenen van hout', terwijl het eerst andersom was.

PS: je hebt gezien,dat de verwarring over onze namen is opgelost.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Karssenberg » 10 sep 2014 20:40

Rereformed schreef:
Karssenberg schreef: De hel is de plaats waar God niet is. Het een verschrikkelijke plek, waar iedereen aan zichzelf denkt en er geen werkelijk contact met God en met medemensen is. Misschien wordt er wel veel feest gevierd, maar je kent wellicht het gevoel, dat je nu al wel eens kunt hebben als je op een feestje temidden van veel andere mensen je toch heel eenzaam voelt. Alles is aanwezig: drank, muziek, mooie mensen. En toch ben je niet gelukkig.
Zo stel ik de hel voor, maar dan meer permanent en zonder terugkeermogelijkheid.

Wat de opvatting van Karssenberg betreft, ik vind überhaupt het denken over hemel en hel kinderachtig. De fantasie van hel is duidelijk uitgevonden om de wraakzucht van de mens genoegdoening te geven. Uiteraard noemen deze mensen het 'rechtvaardigheid laten zegevieren', maar een 'eeuwige straf' kan nooit rechtvaardig zijn. Sowieso is straf een heel menselijke, nogal domme oplossing voor een probleem. Met iemand de gevangenis ingooien, of pijn laten ondervinden, krijg je je huis dat hij afgebrand heeft of je geliefde die hij vermoord is niet meer terug. Voor zonde bestaat helemaal geen mogelijkheid om het ongedaan te maken.
Zo'n uitleg dat hel een 'plaats is waar God niet is' is een slap clichee dat je om de haverklap hoort sinde de 20ste eeuw. Om god tot een God te maken zeggen de gelovigen altijd dat Hij alomtegenwoordig is, maar nu laten ze hem ergens niet zijn.
De almacht van God houdt niet in, dat Hij alles kan (dat leidt zelfs tot logische inconsistenties), maar dat datgene, wat Hij wil niet wordt beperkt tot door zijn vermogen. Zo betekent de alomtegenwoordigheid van God niet, dat Hij overal is, maar overal is, waar Hij wil zijn.
Er is wel degelijk een plaats waar God niet is en niet wil zijn. Dat is de plaats waar de Tegenstander het voor het zeggen heeft. Hij was al in het paradijs en kon Eva verleiden. Daarmee werd de aarde met bewoners als het ware het domein van de Satan. Hij kon mensen aanklagen bij God en had aanvankelijk zelfs een rechtmatige toegang tot God in de hemel (zie Job). Later is de Satan de hemel uit gegooid (D-day), zie Openbaring 12, maar hij kan op aarde nog veel kwaad doen. Alleen de gelovigen zijn onaantastbaar, wat niet betekent dat hun niets overkomt, maar wel dat hij ze niet bij God vandaan kan halen. Jezus doelt hierop, als Hij zegt dat je niet bang moet zijn voor degene, die wel het lichaam kan doden, maar verder niets meer kan doen. Uiteindelijk zal de duivel in de afgrond worden gegooid en dat is een plaats, waar God echt niet is.

Ik stel me zo voor, dat je in die afgrond kunt roepen en schreeuwen tot God en Hem kunt lasteren en vervloeken zoveel als je wilt, maar dat God het niet hoort, omdat Hij daar niet is. Er is niemand, die je daar nog terugfluit, er geldt geen enkele wet of regel behalve misschien het recht van de sterkste of van degene, die het hardst schreeuwt.

Ik beluister zo hier en daar reacties als: is dat nou het ergste, dat God daar niet is? Waar is de klassieke hel gebleven, waar je voor altijd gemarteld wordt, zoals in La Divina Commedia van Dante. Is de kerk niet een beetje soft geworden?
Voor een gelovige is het verschrikkelijk om te denken, dat God afwezig is. Te vergelijken met een klein kind, dat in een warenhuis opeens zijn moeder kwijt is, maar dan veel erger. Jezus riep aan het kruis: Mijn God, waarom hebt u mij verlaten? Op dat moment was Hij in de hel, zoals de kerk ook belijdt in de apostolische geloofsbelijdenis. Andere gelovigen kunnen denken, dat God hen verlaten heeft, maar God verzekert hen, dat dat niet zo is.

Er zijn ook mensen voor wie de aanwezigheid van God onuitstaanbaar is. Nou ja, zo denken ze, God bestaat (gelukkig) niet, maar als Hij toch eens wel bestond. Het lijkt me, dat als je er zo tegenaan kijkt de gedachte om in de hemel te moeten zijn onuitstaanbaar is. Want de hemel is de plaats, waar God woont en daar wil je dus absoluut niet zijn.

Als je dus niet in de hemel wilt zijn en ook niet in de hel dan zou je het liefst helemaal niet meer willen bestaan. Maar het is maar de vraag of die optie er is. Geen mens heeft zelf kunnen besluiten of hij/zij wel wil bestaan of niet. Niemand kan zijn geboorte ongedaan maken. Je kunt je laten ontdopen tegenwoordig (mijn spellingschecker protesteert nog bij dat woord, maar het kan en het gebeurt). Maar niemand kan zich laten ontboren. Ook met het doodgaan wordt je geboorte niet ongedaan gemaakt.

Ik zou dus de hel niet zozeer willen omschrijven als een plaats waar je voor eeuwig gestraft wordt, maar eerder als een plaats waar iemand wil zijn, die niet dichtbij God wil leven.
Denk je eens in, dat er een plaats is waar je voor altijd tegen God en de gelovigen tekeer kunt gaan zonder dat ook maar iemand naar je luistert, laat staan reageert.
De hel wordt in de bijbel omschreven als een plaats van pijn en vuur. Of dat letterlijk zo is, weet ik niet. Maar misschien is eenzaamheid en volledige afwezigheid van liefde wel veel erger.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door writer » 10 sep 2014 20:56

Karssenberg schreef:...........
Denk je eens in, dat er een plaats is waar je voor altijd tegen God en de gelovigen tekeer kunt gaan zonder dat ook maar iemand naar je luistert, laat staan reageert....
Wie de schoen past trekke hem aan!
Ik heb geen behoefte om hier te keer te gaan, dus daar ook niet denk ik, hoe zal mijn straf er dan uitzien?
Een stradivarius aan een boomtak waar ik net niet bij kan?
Krijg iedereen een straf op maat?
Wie bedenkt die straf, God of de satan?
Kun jij je straks in de hemel nog wel gelukkig voelen als je daar moet denken dat je forum-vrienden continu gestraft worden?
Karssenberg schreef:...De hel wordt in de bijbel omschreven als een plaats van pijn en vuur. Of dat letterlijk zo is, weet ik niet. Maar misschien is eenzaamheid en volledige afwezigheid van liefde wel veel erger..
Waarom zou er afwezigheid van liefde zijn?
Ongelovigen zijn hier geen onmensen onder elkaar, waarom daar wel?

ps.
Over je eerste alinea zeg ik maar niet te veel.
Een satan die uit een hemel werd verbannen, ik ken de bijbelverhalen.
Maar zoiets is toch niet echt geloofwaardig meer?
Zoiets kan toch alleen maar door mensen bedacht zijn?
Toen ik nog jong was wist ik niet beter.
Maar nu kan elke gelovige bij zich vaststellen dat dit soort verhalen niet uniek is voor de bijbel.
Het is de strijd tussen goed en kwaad waar vele volken zich het hoofd over hebben gebroken, al lang voordat de bijbel er was en dat zien de gelovigen wel als fantasieverhalen.
Sluit een gelovige zich niet bewust af van alles wat er buiten de bijbel om over oude religies bekend is om zo zijn geloof staande te kunnen houden?
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Dat beloof ik » 10 sep 2014 21:46

Karssenberg schreef: Er is wel degelijk een plaats waar God niet is en niet wil zijn. Dat is de plaats waar de Tegenstander het voor het zeggen heeft. Hij was al in het paradijs en kon Eva verleiden. Daarmee werd de aarde met bewoners als het ware het domein van de Satan. Hij kon mensen aanklagen bij God en had aanvankelijk zelfs een rechtmatige toegang tot God in de hemel (zie Job). Later is de Satan de hemel uit gegooid (D-day), zie Openbaring 12, maar hij kan op aarde nog veel kwaad doen. .

Openbaring:
De draak en zijn engelen boden tegenstand 8 maar werden verslagen; sindsdien is er voor hen in de hemel geen plaats meer. 9 De grote draak werd op de aarde gegooid. Hij is de slang van weleer, die duivel of Satan wordt genoemd en die de hele wereld misleidt. Samen met zijn engelen werd hij op de aarde gegooid.
Hier zou ik als gelovige knettergek van worden.
Hoe kan een god die mij lief heeft het in zijn hoofd halen om Satan naar de aarde te gooien.
Overal kan hij naar toe, ontelbare planeten.
Maar nee hoor, god stuurt satan naar de aarde. :laughing5:
Die god is dus niet de oplossing van alle ellende, maar de oorzaak.
En die god beweert dan dat hij ons lief heeft.
Als je dat allemaal gelooft én voor lief neemt , zit er iets niet goed hoor.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door writer » 10 sep 2014 22:14

Dat beloof ik schreef: Hoe kan een god die mij lief heeft het in zijn hoofd halen om Satan naar de aarde te gooien.
Overal kan hij naar toe, ontelbare planeten.
Maar nee hoor, god stuurt satan naar de aarde. :laughing5:
Die god is dus niet de oplossing van alle ellende, maar de oorzaak.
En die god beweert dan dat hij ons lief heeft.
Als je dat allemaal gelooft én voor lief neemt , zit er iets niet goed hoor.
Blijkbaar was het belangrijkste dat God van hem af was.
Opgeruimd staat netjes.
Overigens geeft dit verhaaltje goed weer dat men toen nog dacht dat het heelal alleen maar bestond uit een hemel, zon, maan en wat sterretjes en natuurlijk de aarde als middelpunt in het heelal.
Met de kennis van nu zou Johannes hebben geschreven dat de satan naar een verre planeet was verbannen maar dat hij stiekum naar de aarde was gevlogen toen God even niet oplette.

Wat een flauwe kul allemaal, maar voor een gelovige een serieuze zaak, het staat immers in de bijbel en als je aan de bijbel gaat twijfelen kun je wel ophouden met geloven en welke gelovige wil dat?
Dan gaan ze tot de grote meute ongelovigen behoren, geen uitzonderingspositie meer.
Dan is dood dood, niets meer om naar uit te kijken, saai hoor het leven van een ongelovige.
Dan maar liever geloven in het ongelooflijke.
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Karssenberg » 10 sep 2014 22:40

writer schreef:
Ongelovigen zijn hier geen onmensen onder elkaar.........
Nou, dat laatste zeg ik ook niet. Maar volgens de bijbel en de overtuiging van gelovigen is elk leven wel een schepping en een geschenk van God. God laat ook de zon opgaan (ja, ik weet ook, dat de aarde draait en niet de zon) voor alle mensen. Als dat maar een moment wordt onderbroken, je moet er niet aan denken.....
Maar als je niet in God gelooft dan zal dat je ook niet zoveel zeggen.

Maar nu kan elke gelovige bij zich vaststellen dat dit soort verhalen niet uniek is voor de bijbel.
Het is de strijd tussen goed en kwaad waar vele volken zich het hoofd over hebben gebroken, al lang voordat de bijbel er was en dat zien de gelovigen wel als fantasieverhalen.
Sluit een gelovige zich niet bewust af van alles wat er buiten de bijbel om over oude religies bekend is om zo zijn geloof staande te kunnen houden?
Nou, dat denk ik niet. De volken hebben natuurlijk ook na de zondvloed nagedacht over hoe deze wereld is ontstaan en hoe het kwaad in de wereld is gekomen. Deze verhalen zijn van generatie op generatie doorgegeven en daarbij zal één en ander ook wel verbasterd zijn overgekomen. Het gegeven, dat b.v. het zondvloedverhaal ook in andere tradities voorkomen, zegt op zichzelf nog niet, dat de bijbel onwaar is.
Alles staat of valt met de vraag of de bijbel 'van bovenaf' komt of 'van onderop''.

Nou zul je misschien zeggen: de Moslims zeggen, dat de Koran de waarheid bevat. Hoe weet ik of één van de twee juist is en zo ja welke? De enige manier is om ze te vergelijken. De Koran is een chaotisch boek ( de hoofdstukken zijn geordend op lengte!), er zit geen enkele chronologie in en van de personen, die genoemd worden weet je niet wie eerder en wie later kwam.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Karssenberg » 10 sep 2014 22:53

writer schreef: Overigens geeft dit verhaaltje goed weer dat men toen nog dacht dat het heelal alleen maar bestond uit een hemel, zon, maan en wat sterretjes en natuurlijk de aarde als middelpunt in het heelal.
Met de kennis van nu zou Johannes hebben geschreven dat de satan naar een verre planeet was verbannen maar dat hij stiekum naar de aarde was gevlogen toen God even niet oplette.
De Satan wilde daar zijn, waar de mensen waren. De rest van het heelal zal hem niet interesseren, want daar valt niets te bederven.

Wij weten wat meer over het heelal dan Mozes of Johannes, dat is waar. Maar toch ook nog weer bitter weinig. Wij weten niets eens, of er buiten deze aarde leven voorkomt. Toch wel vreemd, dat in zo'n enorm heelal, de aarde die een steeds kleiner stipje wordt zo'n unieke positie inneemt.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Dat beloof ik » 11 sep 2014 06:14

Karssenberg schreef:
writer schreef: Overigens geeft dit verhaaltje goed weer dat men toen nog dacht dat het heelal alleen maar bestond uit een hemel, zon, maan en wat sterretjes en natuurlijk de aarde als middelpunt in het heelal.
Met de kennis van nu zou Johannes hebben geschreven dat de satan naar een verre planeet was verbannen maar dat hij stiekum naar de aarde was gevlogen toen God even niet oplette.
De Satan wilde daar zijn, waar de mensen waren. De rest van het heelal zal hem niet interesseren, want daar valt niets te bederven.

Wij weten wat meer over het heelal dan Mozes of Johannes, dat is waar. Maar toch ook nog weer bitter weinig. Wij weten niets eens, of er buiten deze aarde leven voorkomt. Toch wel vreemd, dat in zo'n enorm heelal, de aarde die een steeds kleiner stipje wordt zo'n unieke positie inneemt.
Dit kan niet.
Openbaringen zegt dat de grote draak op aarde werd gegooid.
Er staat niet dat de grote draak er zelf voor koos om naar de aarde te gaan.
Dat satan hier zat, is volgens de bijbel de wil van god, want 'de draak werd op de aarde gegooid'.


Het tweede deel klopt niet.
Wat wij iets niet weten, betekent niet dat het er niet is.
Dat betekent niets anders dan wat er staat: we weten het niet.
De conclusie dat we een unieke positie innemen, is dus nergens op gebaseerd.
Die zou terecht zijn, als we zeker wisten dat er nergens anders leven voorkomt.
Zo'n beetje het idee dat de mensen in Europa hadden voordat Columbus er op uit ging.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door writer » 11 sep 2014 07:04

Karssenberg schreef: Alles staat of valt met de vraag of de bijbel 'van bovenaf' komt of 'van onderop''.
Inderdaad, een goede vraag, heb je daar een studie van gemaakt?
Als argumentatie zeg je dat hij geloofwaardiger is dan de koran omdat die chaotisch is geschreven.
Is dat een reden om aan te nemen dat de bijbel DUS van bovenaf moet komen?
Je weet toch ook wel dat de religie in de eerste eeuwen een zootje begon te worden en dat de bisschoppen
toen bijbelboeken aan het verzamelen zijn gegaan om eenheid in de christelijke religie te brengen?
Het ene boek mocht er wel in en het andere niet, elk boek werd getoetst aan de religie die zij voor ogen hadden.
Dan mag je toch een redelijk resultaat verwachten?
En je kent toch ook wel het verhaal op kleitabletten van koning Gilgamesh, gedateerd van voordat de bijbel geschreven werd?
Het verhaal over de slang die Gilgamesh het eeuwige leven ontneemt.
Een toevallige overeenkomst met het genesisverhaal?
Of denk je echt dat Mozes het genesisverhaal in de woestijn heeft opgeschreven, geïnspireerd door de HG en dat die geschreven tekst door de Joden in ballingschap is overgenomen en de orginelen hebben vernietigd?
En dat de Soemeriërs het genesisverhaal van Mozes verbasterd hebben?
Waarom kan het niet andersom zijn gebeurd?
Dat de Joden de in omloop zijnde verhalen als uitgangspunt voor de eerste vijf bijbelboeken hebben gebruikt, zogenaamd door Mozes geschreven?
Samenvattend: welke zekerheid heb jij dat de bijbel van bovenaf komt?
Je zegt dat de koran t.o.v. de bijbel onjuist is (terwijl ik het helemaal niet over de koran had)
Hoe weet je dat ze niet beiden onjuist zijn?
Is het enkel je geloof?
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Karssenberg » 11 sep 2014 09:28

writer schreef: Inderdaad, een goede vraag, heb je daar een studie van gemaakt?
Als argumentatie zeg je dat hij geloofwaardiger is dan de koran omdat die chaotisch is geschreven.
Is dat een reden om aan te nemen dat de bijbel DUS van bovenaf moet komen?
Nee, ik schreef dat alles staat of valt met de vraag OF de bijbel van boven komt of van beneden. Daar was jij het mee eens. Vervolgens is het inderdaad een kwestie van vergelijken.
En je kent toch ook wel het verhaal op kleitabletten van koning Gilgamesh, gedateerd van voordat de bijbel geschreven werd?
Het verhaal over de slang die Gilgamesh het eeuwige leven ontneemt.
Een toevallige overeenkomst met het genesisverhaal?
Er zijn overeenkomsten, ja. Wat werkelijk gebeurd is zal door de nakomelingen van Noach (en dat zijn alle mensen) zijn doorgegeven, dus de overeenkomsten zijn niet toevallig, denk ik. Maar er zijn ook verschillen.
Kun je enkele verschillen noemen tussen de bijbel en het Gilgamesh-epos? Ik begrijp, dat jij ze beide bestudeerd hebt. Wat maakt, dat jij denkt dat ze beide onwaar zouden zijn?
Samenvattend: welke zekerheid heb jij dat de bijbel van bovenaf komt?
Je zegt dat de koran t.o.v. de bijbel onjuist is (terwijl ik het helemaal niet over de koran had)
Hoe weet je dat ze niet beiden onjuist zijn?
Is het enkel je geloof?
Het is inderdaad mijn geloof. Ik ga uit van de betrouwbaarheid van de apostelen en dus van de opstanding van Jezus. Hij nam zelf de Schriften voor waar aan. Dat was wat wij nu het Oude Testament noemen.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1469
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Henry II » 11 sep 2014 09:51

Zo betekent de alomtegenwoordigheid van God niet, dat Hij overal is, maar overal is, waar Hij wil zijn.
@Karssenberg: Dit is ook een bijzondere opmerking, omdat dit eigenlijk betekent dat jouw god op de meeste plaatsen in de wereld niet wil zijn. Hij is wel aanwezig bij het voetbalteam dat zojuist heeft gewonnen (zij voelen gods aanwezigheid en spreken een dankgebed uit op hun knieën). Maar hij is niet aanwezig bij het kleine weesmeisje in Bangladesh dat krepeert van de armoede en ellende terwijl ze ook op haar knietjes naar haar god bidt om hulp. Die hulp gaat nooit komen, want god wil niet bij haar zijn. Anders was hij er wel geweest mag ik toch hopen. Nu kun je wel beweren, dat het de taak van andere gelovigen is om naar dat meisje te gaan en haar te helpen. Maar eigenlijk is de oorzaak van haar ellende nu juist diezelfde godsdienst die ervoor gezorgd heeft dat haar familie 15 kinderen voortbracht, terwijl haar ouders in een fabriek moesten werken die voetballen maakt voor rijke voetbalclubs. Maar daarvoor te weinig verdienden om medicijnen te kopen en waardoor zij nu wees is. Waar ligt nu de ware opdracht voor de ware gelovige? Ik zie geen sluitende verklaring voor het lijden in de wereld, noch in de christelijke versie noch in die van andere religies.

Vraag: Stel je nu eens voor dat er twee mensen ergens op aarde zitten. De ene beweert dat Mohammed de laatste profeet is en dat Allah de enige god is. Hij (of zij) kan zich niet voorstellen dat er iemand is die zoiets doms gelooft als een wederopgestane Jezus die verlossing van zonden geeft. De andere man (of vrouw) gelooft dat Jezus de beloofde Messias is die ooit terug zal komen om een nieuwe aarde te maken waar alles weer goed zal zijn en de enige god zijn god is. Hij kan zich niet voorstellen dat iemand denkt dat je in Allah zou moeten geloven die een boek heeft gedicteerd aan ene Mohammed. Nu is mijn vraag aan jou als gelovige: Kun jij je voorstellen dat er een mogelijkheid is dat zij allebei het ware geloof zouden kunnen hebben? Zo ja, dan heeft geen van beide religies eigenlijk recht van spreken. Zo nee, dan zu je toch met goede argumenten moeten komen om de exclusiviteit van jouw godsdienst te onderbouwen. En dan bedoel ik niet een wedstrijdje wiens boek het mooiste is, of wiens god het meeste grondgebied heeft veroverd.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gesloten