Jezus, historisch of mythisch?

[Demiurg]

Ja: het zou een belediging zijn voor het gilde der historici.

Ik vermoed dat je opschuift naar deze gedachte om je eigen gevoelens te camoufleren. Misschien moet je op dat punt iets duidelijker worden.

Ik denk dat dit heel duidelijk is en als het onvoldoende is om te voorkomen dat je wild over mijn 'gevoelens en gedachten' gaat speculeren is het misschien verstandiger dat je op de inhoud focust. Dat zou ook de voorbeeldfunctie die je als moderator hebt ten goede komen.

[PietV.]

Ik denk dat dit heel duidelijk is en als het onvoldoende is om te voorkomen dat je wild over mijn 'gevoelens en gedachten' gaat speculeren is het misschien verstandiger dat je op de inhoud focust. Dat zou ook de voorbeeldfunctie die je als moderator hebt ten goede komen.

Je schuift voortdurend weg van de vraagstelling. Ik ben tevens deelnemer en heb dus een gevoel dat je een generalisatie toepast die je eigen positie camoufleert. Ook dat is inhoud. Dus ik ben gewoon geïnteresseerd wat voor gevoel je hebt bij deze persoon. Of het verdwijnen in de mythologische grabbelton jou persoonlijk raakt. Het lijkt wel of je daar geen antwoord op durft te geven. Je kan toch duidelijk maken dat je heel veel Jezus in je leven integreert en dat een mythologisch persoon dat niet kan compenseren. En dan zitten we nog steeds keurig in het topic.

[PietV.]

Nog een reactie van Carrier in de richting van Ehrman t.a.v. zijn boek "Did Jesus exist". Hij noemt het zelf een representatieve selectie van de ergste fouten die hij bij Ehrman tegen komt.

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/1794" onclick="window.open(this.href);return false;

Het verhaal gaat nog even terug in de tijd.

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/667" onclick="window.open(this.href);return false;
Hetzelfde verhaal komt terug in bovenstaande link, echter ditmaal staat er verwijzing naar de psalmen van Salomo tussen.

Ehrman’s Only Evidence
Paul does not say “brother of Jesus,” but “brother of the Lord,” which can only be a cultic title (one does not become the brother of “the Lord” until the person in question is hailed “the Lord,” thus the phrase “brother of the Lord” is a creation of Christian ideology). Yes, he may have earned that cultic title by actually being the brother of Jesus. But he could also have earned it by simply being a baptized Christian. Since all baptized Christians were the adopted sons of God, just as Jesus was (Romans 1:3-4), Jesus was only “the first born among many brethren” (Romans 8:29), which means all Christians were the brothers of the Lord…
[And] there are numerous passages in Paul that confirm this: Romans 8:15-29, 9:26; Galatians 3:26-29, 4:4-7; and Christians explicitly taught that Jesus himself called all of them his brothers in Hebrews 2:10-18, via a “secret message” in the Psalms (Psalms 22:22). They had obvious inspiration from what they regarded as scripture, the Psalms of Solomon 17:26-27, which Paul appears to reference, and which predicted that the messiah would gather a select people and designate them all the sons of god (and thereby, his brethren)..

[dikkemick]

Wat Jezus' historische bestaan tegen heeft op andere historische figuren is dat hij slechts door christenen beschreven is, niet door externe bronnen (althans, er zijn er maar zeer weinig bekend welke betrouwbaar bleken). Ook is het heel toevallig dat Jezus goed vergeleken kan worden met andere wonderdoeners uit zijn tijd, zoals b.v. Apollonius van Tyana.
De syncretische benadering van het christendom doet ook geen goed aan de authenticiteit/historiciteit van JC.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretisme" onclick="window.open(this.href);return false;

[JHN]

In het citaat is niet duidelijk of de vertalingen alleen gebruikt werden voor de publicatie of dat Doherty tijdens zijn onderzoek vanuit vertalingen heeft gewerkt. Als je zijn boek leest dan wekt hij in ieder geval de laatste indruk. Citaten komen vrijwel zonder uitzondering rechtstreeks uit vertalingen. Een enkele keer voegt hij daar een eigen vertaling van een Grieks woord aan toe. Het maakt op mij een stuntelige indruk. Waarom niet gewoon de citaten volgens een eigen vertaling geven, zodat je kan duidelijk maken waar je betoog op neer komt? Niet je eigen vertalingen van citaten in de tekst opnemen wekt bij mij de indruk dat je niet met bronteksten, maar met vertalingen hebt gewerkt.

Ik had in mijn eerste reactie al gezegd dat ik dat helemaal niet herken en het maakt op mij ook helemaal geen stuntelige indruk. Je haalde de verantwoording van Doherty over zijn gebruik van vertalingen aan die ik heb geciteerd. En die blijkt geen ruimte te laten voor de conclusie die je wilt trekken. Voor het overige lijk je niet te kunnen of willen begrijpen dat het gebruik van vertalingen helemaal geen probleem hoeft te zijn. In verreweg de meeste gevallen is een vertaling even goed als de brontekst. Mits op verantwoorde wijze wordt vertaald. En verantwoording afleggen, dat is dus wat hij doet. Meer valt er niet over te zeggen. Maar wat opvalt is dat je hier binnen komt met de claim dat Doherty al voor het voorwoord de indruk wekt dat hij geen Grieks zou kunnen lezen. Als ik die bewuste passage citeer kan iedereen zien dat dat gewoon niet waar is. Hoe is dat nu? Was jij er werkelijk oprecht van overtuigd dat Doherty geen Grieks zou kunnen lezen, in weerwil van de tekst, die je dan verkeerd begrepen had? Zit je zo vast in je eigen preconcepties dat je dingen leest die er niet zijn? Als je er zo overtuigd van was dat wat jij denkt blijkt uit de tekst die ik citeerde, waarom had je die zelf niet geciteerd, zodat iedereen zich zelf zou kunnen overtuigen? Precies zoals ik uiteindelijk deed?
Voor alle duidelijkheid, Doherty is niet ‘de’ specialist op het gebied van klassiek Grieks. Ehrman is dat ook niet. Theologen zijn dat nooit. En ik ook niet. Klassiek Grieks is een specialistisch vak op zich. De echte experts moet je daar zoeken. Eén tip, als je een expert nodig hebt voor dit soort onderwerpen, pas op voor christenen. Je weet maar nooit. Blijf vooral kritisch.

Over zijn opleiding bestaat trouwens veel onduidelijkheid.

Dat soort verhalen ga ik niet in mee. Die leiden af van de discussie. Dat is gewoon het soort laster en smaad waartoe sommigen hun toevlucht menen te moeten nemen als ze met de mond vol tanden staan. Ik kan daar niets mee om de simpele reden dat het geen relevantie heeft. Het doet er niet toe waar hij zijn kennis of zijn ideeën vandaan heeft. Zoals ik al zei zal men de argumenten dienen te adresseren. Ik vraag ook niet naar jouw opleidingen en begin ook niet over de mijne. Een opleiding maakt een bewering niet waar en gebrek daaraan niet onwaar.

Wellicht een beetje flauw om deze foute site te citeren....

Eerder een zwaktebod. En het leidt af van het topic. Verwacht je echt eerlijkheid en objectiviteit van een site die zich Tekton Apologetics noemt? Zo niet, dan kun je het misschien beter achterwege laten. Het probleem met dit soort sites is dat het totaal ontbreekt aan academische integriteit. Dat kun je Doherty in ieder geval niet verwijten. Die heeft helemaal geen academische achtergrond.

Daar gaat het helemaal niet om. Hoe je de citaten in je publicatie verwerkt hangt af van je publiek, maar dat verandert niets aan het feit dat je als historicus zelf je onderzoek doet vanuit de bronteksten. Het klopt zoals je zegt dat niet elke historicus 'zijn talen' beheerst, maar dat onderscheid dan ook de goede van de slechte historicus.

Ach welnee. Er zijn zoveel dingen waarvoor een historicus wel eens bij specialisten te rade moet. En dat geldt niet alleen voor historici. Dit is typisch zo’n ad hoc opmerking van een buitenstaander die zelf geen idee heeft. Wat een goede historicus mijns inziens vooral onderscheidt van een slechte is dat hij verantwoord en kritisch omgaat met zijn bronnen en op een integere manier het debat voert. Overigens, en nogmaals, vertalingen werken ook van bronteksten, en verschillen daar dus niet wezenlijk van, mogen we hopen. IJdele hoop vaak inderdaad helaas. Dat is het probleem wel eens. Het is echter een probleem dat veroorzaakt wordt door hetzelfde mensentype dat nou net, o zo toevallig, o zo vreselijk gehecht is aan een Jezus die echt, echt waar, op deze wereld heeft rondgelopen. Dus het kan zich snel opdringen.

Ik snap de bijzondere problemen rond het Nieuwe Testament die je schetst, het werk van Ehrman is me ook bekend. Maar betekent dit dat een historicus niet met bronteksten hoeft te werken? Dat lijkt me toch niet. Misschien kent de meest gangbare Griekse editie tekortkomingen. Maar het enige alternatief dat je dan als historicus hebt, is om zelf de handschriften te gaan lezen. Het is nogal een vreemde suggestie dat ze dan maar met vertalingen moeten gaan werken. In plaats van één stap verwijderd van de authentieke tekst (transcriptie vh handschrift) ben je er dan twee stappen van verwijderd (transcriptie vh handschrift + vertaling).

Ik geloof niet dat je dat helemaal begrepen hebt. Ik suggereerde niet dat we dan maar met vertalingen moeten gaan werken alsof dat een beter alternatief zou zijn. De handschriften zelf lezen brengt je ook niet verder. We hebben de originelen niet. Alleen kopiën van kopiën van kopiën enz., waarvan we zeker kunnen zijn dat, maar niet precies kunnen weten hoe ze veranderd zijn. Er gaapt een gat van meer dan een eeuw tussen de oudste bewaard gebleven fragmenten en de originelen en meer dan twee eeuwen tussen de originelen en de oudste volledige handschriften. Niet geheel toevallig valt dat laatste tijdstip ongeveer samen met het tijdstip dat het christendom een officiële status verwierf en gecentraliseerd werd waardoor controle op de tekstontwikkeling mogelijk werd. De periode na die tijd kan dus niet als representatief worden gezien voor de voorafgaande periode. Een periode waarvan we vrijwel niets weten over de ontwikkeling van de tekst. Terwijl het nu eenmaal een bekend gegeven is dat teksten nu juist in de eerste eeuw van hun bestaan het meest aan veranderingen onderhevig zijn. Merk ook op dat het probleem groter wordt naarmate je het ontstaan van de originelen vroeger wilt dateren. Maar aan de andere kant, hoe later de originelen, hoe twijfelachter de inhoud als het op historische correctheid aankomt. Maar het is een illusie om te denken dat we in staat zouden kunnen zijn om de originelen te reconstrueren, zoals bijvoorbeeld Ehrman denkt. Het probleem ligt voor de hand. Bij dat soort reconstructiepogingen projecteert men de meegebrachte eigen opvattingen over de gedachtenwereld ten tijde van het ontstaan van deze teksten op de originelen. Het probleem is dat die gedachtenwereld slechts kan blijken uit die originelen waarvoor je handschriften de enige bronnen zijn. Het is een vicieuze cirkel waaruit geen ontsnappen mogelijk is. Ik pretendeer niet een oplossing voor het probleem te hebben. Ik wijs erop dat er geen oplossing voor het probleem is. Het is een misverstand dat iemand die een probleem wil signaleren ook maar even de oplossing moet aandragen of anders z’n kop moet houden. Ik ken de handschriften zelf. Ik weet hoe teksten in de betreffende periode vaak tot stand kwamen. Ik weet wat tekstkritische analyses opleveren. Deze teksten zijn naar hun aard in het geheel geen historiografische documenten. Vaak zijn al die problemen helemaal niet zo erg. Maar als je, met permissie, wilt gaan letterneuken, en dat is wat men hier aan het doen is, dan begeeft men zich per definitie op glad ijs. Neem als voorbeeld wat je zelf aanhaalt:

Overigens geeft Bart Ehrman nog een aardige aanwijzing in Paulus dat Jezus wel historisch moet zijn. Paulus geeft hier aan de broer van Jezus te kennen.

Dat geeft Paulus helemaal niet aan. Zie hier het antwoord van Doherty. Maar laten we omwille van de discussie eens aannemen dat dat inderdaad in de Paulusbrieven te lezen valt. In feite gaat het om deze tekst. “Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου.”, Gal. 1:19, d.i. Jacobus, de broer van de heer. Kijk, als we een paar dozijn van dit soort teksten zouden hebben, waarin ‘de heer’ dus Jezus lijkt te zijn, dan zouden we daar moeilijk omheen kunnen. Als dit de enige is echter, dan zouden we kunnen denken, en op zijn minst moeten overwegen, of dit niet een latere verandering of toevoeging is aan de tekst. En dat is dan gewoonlijk het punt waarop ik in conflict kom met het theologen gilde. Haha, hoe wil ik dat bewijzen? Wat voor aanwijzingen heb ik daarvoor? Hoe kan ik zo dom zijn? Wel, ik hoef dat niet te bewijzen omdat ik niet zeg dat het een interpolatie oid is. Jij wilt bewijzen dat JC historisch was. En daartoe kom jij met die passage aan. Onder de gegeven omstandigheden, zoals ik die schetste, betekent dat eenvoudigweg dat wanneer jij niet in staat blijkt om in redelijkheid uit te sluiten dat het een interpolatie of wijziging betreft, jij met lege handen staat. Zo’n tekst bewijst dus niets over een historische JC om de eenvoudige reden dat je er niet zomaar vanuit mag gaan dat ‘Paulus’ dit daadwerkelijk ergens begin jaren 50 zo geschreven heeft. Nog afgezien van het feit dat het helemaal niet evident is dat hier staat wat jij wilt zien. Helaas is deze manier van omgaan met bewijsmateriaal karakteristiek voor de nieuwtestamentische industrie. Evenals het negeren van evidente problemen.
Begrijp me niet verkeerd. Theologen hebben veel bereikt in de afgelopen eeuwen waarvoor ze alle lof verdienen. Helaas is het tegelijkertijd ook waar dat hoe dichter men tot de kern van de christelijke geloofswaarheden nadert, hoe minder wetenschappelijk verantwoord hun publicaties neigen te worden.
BTW, wat was ook alweer de toegevoegde waarde van die Griekse tekst? Dat het er geleerd uitziet?

Ik denk niet dat je dat 'met evenveel redenen' kunt zeggen. [Dat de evangeliën een beeld geven van een niet-historische mythefiguur] [……] In het evangelie van Marcus zijn die biografische gegevens volop aanwezig. Hoewel het verhaal ook een aantal wonderlijkheden bevat (over water lopen, wonderbare spijziging) is het grootste deel een vrij nuchter verslag van een prediker/gebedsgenezer die volgelingen verzamelt, leerrijke verhalen vertelt, ruzie maakt met de religieuze scherpslijpers etc. De belangrijkste elementen voor de mythische figuur Jezus, zoals de onbevlekte ontvangenis en de wederopstanding komen in Marcus helemaal niet voor. Als we de laatste discutabele verzen niet meerekenen eindigt het verhaal met het lege graf.
In Marcus zien we een met een paar wonderlijke gebeurtenissen aangeklede prediker, (de historische en de mythische lagen zijn tamelijk goed van elkaar te onderscheiden) terwijl Jezus in Paulus nauwelijks een gezicht heeft.

Het lijkt me dat je het wonderaspect enorm bagatelliseert. Al die wonderbaarlijkheden zijn waar het verhaal op drijft. Die de hoofdpersoon definiëren en van betekenis voorzien. Het begint al op het moment dat JC voor het eerst opkomt om gedoopt te worden en de geest neerdaalt en een stem uit de hemel laat weten dat dit zijn geliefde zoon is. En vervolgens doet die precies al die dingen die zo’n zoon nu eenmaal doet en de rest is aankleding. Ik heb daar in het voorgaande al het e.e.a. over gezegd. En ik was heus niet origineel. B. Bauer had in 1877 al laten zien dat het verhaal niet van zijn mythische elementen ontdaan kan worden zonder het hele verhaal te vernietigen. Het is begrijpelijk dat Bruno daar niet populair van werd en dat men er de voorkeur aan gaf hem te negeren. Lees eens terug wat ik in het voorgaande daar al over gezegd heb. Of liever, meer algemeen, lees voordat je zelf wat zegt terug wat anderen al gezegd hebben zodat we niet in herhalingen hoeven te vervallen. Het is natuurlijk inderdaad gemakkelijk bepaalde mythische elementen te onderscheiden. Veel mensen echter blijken heel slecht in staat andere evident mythische elementen te onderscheiden. Ik heb al meerder keren het passieverhaal aangehaald. Dat is evident van de eerste t/m de laatste lettergreep een hervertelling van een oeroude mythe, geconstrueerd op basis van teksten uit de joodse schriften. Zonder aantoonbaar onafhankelijk bewijsmateriaal heeft mijns inziens niemand het recht om voor waar te beweren dat ook maar een woord van dat verhaal historisch zou zijn. En elementen die niet evident mythisch zijn, zijn daarom nog niet historisch. Ook die zaken blijken bij nadere beschouwing duidelijke kenmerken te vertonen die de historiciteit hoogst problematisch maken en in het algemeen onmiskenbaar de kenmerken van fictie te bezitten. Ook dat is in het voorgaande al wel aan de orde geweest. Het zijn vaak het soort dingen die voeding geven aan de diverse vormen van de Jezus-was-eigenlijk cultus. “Kijk, dat klopt niet, daaruit blijkt dat Jezus eigenlijk….”
Overigens is dat allemaal niks revolutionairs of opzienbarends hoor. Ik was heus niet de eerste die door had dat je over een historische JC niets kunt weten.

Het grote probleem met het boek van Earl Doherty…..

…….is dat hij de historiciteit van Jezus in twijfel trekt, want…

Welk doel dien je daarmee?

Ik geloof (alweer) niet dat het soort pogingen tot achteraf rationalisering die je presenteert erg veel relevantie hebben.

Hij stelt bijv. wel de datering van Marcus aan de orde (lijkt mij een cruciaal gegeven). Hij stelt die zo laat mogelijk, hoe zijn standpunt binnen de academische stand van onderzoek past blijft een mysterie (al heeft een goede lezer hier aan een half woord genoeg). Zijn argument voor de late datering (90nC.) is het gat tussen het eerste evangelie en het verschijnen van citaten in andere werken halverwege de tweede eeuw.(blz. 196) Voor dit moment zijn er sowieso maar weinig bronnen. Een brede Christelijke kerk begint pas in de tweede eeuw vorm te krijgen en dus wordt er ook dan pas begonnen met het becommentariëren van de vroege teksten. Ik vraag me dan ook af wat dit zegt. Dit zijn de momenten dat ik me afvraag wat de stand van het onderzoek hierover is.

Wel, ik ben blij dat je je dat afvraagt want daarmee zijn we tenminste aangeland op het punt dat je dat dus niet weet. Casey, waar jij kennelijk een bewonderaar van bent, herdateert Marcus en Mattheüs naar respectievelijk de jaren 30 en 40. Zonder uit te leggen hoe men in de academische wereld te werk gaat bij het dateren van teksten. En zelfs zonder blijk te geven van enige kennis dienaangaande. Casey was blijkbaar ofwel een ignoramus, of hij loog zijn publiek voor. En misschien wel allebei. Maar als Casey de evangeliën naar behoefte mag herdateren, waarom zou Doherty dat niet mogen? Maar dat is natuurlijk niet het punt.

Doherty dateert Marcus niet zo laat mogelijk. Alleen maar later dan gebruikelijk in Theologia. Ik heb zelf geen theologie gestudeerd. Maar in mijn eigen studietijd, een paar maanden geleden welliswaar, werd er, toen dat onderwerp aan de orde was, al op gewezen dat de argumenten voor datering van alle vier de evangeliën in de eerste eeuw die theologen plegen te hanteren in feite zeer zwak zijn. Als het niet te ver off topic gaat kan ik daar zover in detail op ingaan als je wilt. Maar voor nu zal ik volstaan met de opmerking dat teksten die niet rechtstreeks te dateren zijn, zoals het geval is met de evangeliën (en in feite met alle geschriften van het NT), altijd slechts binnen een bepaald venster gedateerd kunnen worden. Wat theologen doorgaans doen is simpelweg de uiterste ondergrens van het venster hanteren. D.w.z. de datum welke nog min of meer te verdedigen valt zonder al te veel fronsende wenkbrauwen uit te lokken. De reden daarvoor ligt voor de hand. Hoe later de originelen, hoe problematischer de relatie met de historische werkelijkheid. Maar de prijs die men daarvoor betaalt is de onzekerheid in de tekstontwikkeling. Wie weet wat “Marcus” omstreeks 70 schreef? Maar daar hebben we het dan gewoon maar niet over. Maar jij mag kiezen of je door de hond of door de kat gebeten wilt worden. Maar gebeten word je.
Dat ‘gat’ tussen de datum van de originelen en de eerste commentaren is overigens een heel legitiem argument. Het gaat er niet om dat de teksten niet eerder dan halverwege de tweede eeuw geschreven zouden kunnen zijn. Het punt is ook hier dat indien jij niet kunt substantiëren dat die teksten werkelijk eerder geschreven zijn, jij niet het recht hebt om voor waar te beweren dat ze ook eerder geschreven zijn. En dat je dus die vroege datering niet voor bewijsvoering voor wat dan ook kunt gebruiken.

Dus een brede christelijke kerk begint pas in de tweede eeuw vorm te krijgen? Maar 80 jaar eerder was er al een christelijk evangelie geschreven? En binnen twee decennia daarna de rest? Maar die werden eerst een half eeuwtje ergens in een la opgeborgen opdat ze becommentarieerd zouden kunnen worden als de kerk daaraan toe was? Zoiets? Demiurg, we hebben het hier over zich ontwikkelende gemeenschappen. Dat weet jij ook. Anders worden ze niet ‘breder’. En op enig moment, als ze over voldoende eigen identiteit beschikken, gaan die teksten produceren. Het is toch niet meer dan normaal Demiurg, dat vanaf het moment dat dergelijke geschriften het licht zien in zich ontwikkelende gemeenschappen, deze ook, en voortdurend, becommentarieerd gaan worden? En zich aanpassen aan de ontwikkelingen binnen die gemeenschappen? We hoeven niet te veronderstellen dat de eerste pogingen bewaard zouden blijven. Daar waren ze vast nog niet belangrijk genoeg voor. Maar er is echt geen enkele reden, laat staan noodzaak, om uitgaande van de eerste bekendheid ermee (btw citaten?) ca. 150 bij Justinus, die teksten in een vorm die voor ons herkenbaar zou zijn eerder te dateren dan het tweede decennium van de tweede eeuw.

Hier komen we bij het centrale thema van Doherty. Want zoals in het geval van de datering van Marcus, baseert Doherty zijn argumentatie vooral op de afwezigheid van zaken waarvan hij vind dat ze er zouden moeten zijn. Hij noemt het “argument from silence” en doelt vooral op de brieven van Paulus (en verder Q) waarin nauwelijks biografische gegevens over Jezus gegeven wordt. Jezus wordt voorgesteld in mythische bewoordingen en er wordt over allerlei gebeurtenissen, zoals we die in Marcus en Matteus/Lucas vinden, niets gezegd.

Doherty spreekt zelfs van een conspiracy of silence. Want het zwijgen is zo oorverdovend dat als er werkelijk een historisch personage achter schuil zou gaan, er voor dat zwijgen wel een verdomd goede reden moet zijn. Had ik niet al eerder gezegd dat je blijkbaar niet weet van de olifant in mijn achtertuin? Of was dat ergens anders? Anyway:

Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid? Dat is vaak waar. Want stel dat er zich ergens op een verre planeet ergens in het heelal leven heeft ontwikkeld. Dat zou misschien best kunnen, maar als dat zo is dan zijn we, in ieder geval bij de huidige stand van de techniek, in de verste verte nog niet in staat om dat aan te tonen. Afwezigheid van bewijs is in zo’n geval dus zeker geen bewijs van afwezigheid.

Maar je bent kennelijk niet bekend met het verhaal van de volwassen olifant in mijn achtertuin van 5 bij 6 meter. Er zijn mensen die beweren dat er in die achtertuin zo’n beest leeft. Nu heb ik daar zelf nooit iets van gemerkt. Hoewel ik toch de meeste dagen meerdere keren in die achtertuin kom. Je zou toch zeggen dat als daar werkelijk zo’n beest leeft, dat me dat op de één of andere manier toch een keer zou moeten zijn opgevallen. Zelfs al zou ik nooit bewust op zoek zijn gegaan naar bewijs daarvoor. En aangezien mij dat een buitengewoon onwaarschijnlijke bewering leek ben ik wel degelijk bewust en gericht op zoek gegaan naar bewijs. Maar nooit wat gevonden.

Ook jij kunt mij een hoop wijs maken Demiurg, maar ook hier is afwezigheid van bewijs verpletterend bewijs van afwezigheid.

Dit punt is door diverse schrijvers al eerder weerlegd, dus ga ik dat niet helemaal over doen.

Doherty doelt absoluut niet alleen op de brieven van Paulus en Q. Hij doelt nadrukkelijk op alles wat daar maar voor in aanmerking zou kunnen komen. Zowel binnen als buiten het NT. Dit punt is nog door helemaal niemand weerlegd. Ik zie daar een duidelijk patroon in. Dat dat allemaal allang weerlegd zou zijn zodat we dat dus niet meer allemaal over hoeven te doen is de standaard retoriek. Ik heb al gezegd dat de enige die werkelijk een (kennelijk) serieus bedoelde poging heeft ondernomen Bart Ehrman is en die heeft hopeloos gefaald en heeft zijn reputatie er danig mee geschaad vind ik. Omdat hij zijn integriteit ermee discutabel heeft gemaakt. Er circuleert uiteraard van alles op het internet. Het internet is immers de plaats waar men alles kan vinden wat men maar zoekt. Maar hoewel sommige kritieken best wel terecht kunnen zijn, ontbreekt het die ‘weerleggingen’ domweg stelselmatig aan academische- en niet zelden aan persoonlijke integriteit. Voor zover er wel eens iets relevants is opgedoken wordt daar wel weer op gereageerd. Door Doherty zelf of door een ander. Maar dat ontgaat jou dan blijkbaar. De vraag is, kun je het zelf weerleggen? Zo ja, doe dat dan. Dan heb je die anderen niet nodig. Ze nee, waarom geloof je die anderen?

Het belangrijkste argument dat meestal gegeven wordt is volgens mij de low/high context. Paulus spreekt in zijn brieven tegen mensen die de details van de historische Jezus kennen, en waarom zou hij daarover moeten uitweiden? Dit argument is volgens mij voldoende om het ontbreken van die gegevens in Paulus te verklaren.

Ja ik weet het, Paulus correspondeerde met een hoge context cultuur. Een cultuur waarin niemand ergens over lult omdat iedereen alles al weet. Over ‘door diverse schrijvers allang weerlegd’ gesproken, wat is de logica achter de gedachte dat de jonge hoge context cultuur van Paulus zich ontwikkelde naar een latere lage context cultuur, waarin niemand wist waar het over ging omdat bij consequentie niemand iets aan het nageslacht had doorgegeven? Er is ook een verschil tussen hoge/lage context cultuur en hoge/lage context communicatie. Dat is gemakkelijk in te zien. De tegenwoordige christelijke gemeenschappen zijn typische voorbeelden van zeer hoge context culturen. Ieder lid van de gemeenschap weet wat het christendom in zijn/haar gemeenschap inhoudt. Dat hoeft de vent die iedere zondag naast hem in de kerk zit hem niet uit te leggen. Maar ga op een regenachtige zondag als je toch niks beters te doen hebt ook eens in die zelfde kerk naar een preek luisteren. Of lees het kerkblaadje. Dat zijn altijd typische voorbeelden van lage context communicatie. Iedereen is bekend met Jezus, maar die vent in die jurk op die kansel die blijft er maar over door zeiken. Niet zozeer over die Jezus zelf. Wel over de betekenis daarvan. Maar Jezus en God de Vader en, met permissie, de duvel en z’n ouwemoer worden er allemaal bijgehaald alsof de gelovigen dat niet allemaal allang weten. En dat is precies ook het geval in de Paulusbrieven. Dat zijn onloochenbaar typische voorbeelden van zeer lage context brieven. Bovendien blijkt uit de brieven dat Paulus zich richt tot een gemengd publiek van joden en heidenen. Mensen dus die niet dezelfde culturele achtergrond bezitten. Jonge gemeenschappen die te maken hebben met een voortdurende toestroom (en ongetwijfeld ook uitstroom) van nieuwe leden. Hij doet dan ook niets anders dan zichzelf uitleggen en verduidelijken, leringen geven, schriftpassages citeren en uitleggen, etc. Het is trouwens ook een feit dat het zwijgen van Paulus zich niet beperkt tot de persoon van JC. Ook zijn leringen lijken voor Paulus niet te bestaan. Voor zijn eigen leringen beroept hij zich altijd op de joodse schriften. Nooit op leringen van een historische JC. En alles low context. Zelfs de schrift. Niks high context. En je kunt niet een half uur over mijn achtertuin lullen zonder zelfs maar even terloops gewag te maken van die olifant. Je zou er bewust voor kunnen kiezen om dat na te laten. Maar als iemand dan later over die olifant hoort, dan moet je niet gek opkijken als die reageert in de trant van “Hé, gek dat die gozer laatst daar niks over gezegd heeft.” Waarom zou je ervoor kiezen dat te verzwijgen? Ligt het niet meer voor de hand dat er gewoon geen olifant is? Wordt het geen tijd dat Ockham zijn scheermes weer eens voor de dag haalt? Hier is al veel over gepubliceerd overigens. Zie Barker, Koester, Price, Schröter e.a.

Maar los daarvan: zelfs als we de 'silence' niet kunnen verklaren, het kan nooit een argument zijn om wat dan ook te bewijzen. De gegevens staan er niet in en uit het ontbreken van gegevens kun je als historicus niets afleiden. Iemand die dat wel doet, en zelfs zijn hele theorie ervan afhankelijk maakt, zoals Doherty doet, staat op wetenschappelijk drijfzand.

Sorry, vandaag ook geen olifant gezien in mijn tuin. Misschien ligt het aan mij. Zal straks mijn vriendin nog eens vragen. Maar ondertussen werkt het natuurlijk glad andersom altijd wel. High context, low context, what ever, als JC niet genoemd wordt wordt hij niet genoemd en kun je zijn bestaan niet bewijzen. Met het zoeken naar uitvluchten waarom JC niet genoemd zou kunnen worden komen we niet verder. Je bent vast wel intelligent genoeg om iets te verzinnen waardoor die olifant mij ontgaan zou kunnen zijn. Maar daardoor materialiseert die olifant nog niet opeens spontaan in mijn achtertuin.

Wat is het probleem?

Al het voorgaande en nog veel meer.
Maar het grootste probleem blijft altijd dat wanneer wetenschap en religie contact met elkaar maken de één gemakkelijk bezoedeld raakt door de ander.

Ja: het zou een belediging zijn voor het gilde der historici.

Jij komt regelmatig aan met hoe goede historici volgens jou zouden werken. Maar historici hebben maar weinig met de zaak te maken. Ik heb dat ook al eerder aangegeven. Je kunt bij mij komen met de Ilias en vragen of koning Priamos van Troje historisch was. Maar wat moet ik met die vraag? Alles wat ik heb is een verhaal. Voor zover ik kan zien kan hij best historisch geweest zijn. Op grond van het verhaal alleen kan ik dat niet bevestigen of uitsluiten. Al zal het verhaal vast wel elementen bevatten die we niet als historisch kunnen aanvaarden. Schliemann geloofde dat het verhaal historisch was. Hij lokaliseerde Troje en ging in de grond wroeten. Wat hij vond was een geschiedenis die veel complexer was dan we ons op grond van de Ilias en ander materiaal ooit hadden kunnen voorstellen. Maar geen koning Priamos. En nou?
Elke hisoticus moet noodzakelijkerwijs altijd beginnen met een set van gegevens die in redelijkheid niet ter discussie staan. Zoals bijvoorbeeld in hoge mate het geval is voor Julius Caesar. Daarvan hebben we een scala aan bronnen. Van hemzelf, van medestanders, van tegenstanders, archeologische gegevens, enz. Dat stemt misschien vaak voor geen meter met elkaar overeen. Maar op grond daarvan kunnen we op een verantwoorde manier proberen zijn geschiedenis zo goed mogelijk te reconstrueren. Het betekent per definitie dus wel dat zijn bestaan op voorhand al vast stond. Maar voor Priamos hebben we dat allemaal niet. Dus moet een historicus er noodgedwongen het zwijgen toe doen. En helaas, Jezus is wat dat betreft precies als Priamos. Een historicus kan er niets mee. Tenzij hij toevallig ook theoloog is. Wat je nodig zou hebben is bijvoorbeeld een authentiek verslag van Pilatus van het proces. Van het Sanhedrin. Reacties op het optreden van JC door buitenstaanders. Door zijn tegenstanders. Door zijn gevolg. Door contemporaine historici. Wat je wil. Maar geen loshangend verhaal, gevolgd door een berg pseudepigrafisch materiaal. Daar hebben we niks aan. De historicus kan de historische achtergrond van het verhaal schilderen maar verder dan dat kan hij ook hier geen bijdrage leveren. Wat de goede historicus onderscheidt van een slechte, is ook dat hij zich dat bewust is.

Ik ben een beetje direct misschien, maar wat je je zou moeten afvragen is of hetgeen volgens jou een goede historicus onderscheidt van een slechte, niet eenvoudig gevormd wordt door wat de persoon in kwestie concludeert.

Wat dat betreft word ik ook wel geïntrigeerd door de vragen van PietV hierboven. Wat maakt nou dat je er zo’n moeite mee hebt dat mensen de historiciteit van JC in twijfel trekken? Je zegt het boek van Doherty gelezen te hebben, maar de indruk die bij mij ontstaat is dat je het alleen kent van citaten ervan in boeken en op sites die de pretentie hebben Doherty te weerleggen. Je bent er ook kennelijk van overtuigd dat ‘meerdere schrijvers’ zaken al weerlegd hebben, maar het weerwoord daar weer op ken je dan kennelijk niet. Je draagt Casey aan die ‘bewijs’ voor een historische JC aangeleverd zou hebben. Ik heb dat niet kunnen vinden en van weerlegging van Doherty is al helemaal geen sprake. Je high/low context verhaal heb je daar wellicht ook vandaan, maar de brede kritiek daarop is je kennelijk niet bekend. Evenmin als Casey. Het lijkt allemaal een beetje vooringenomen. Dat zal ik ook wel zijn, maar ik heb er echt geen probleem mee als iemand met duidelijk bewijs voor een historische JC aankomt die de toets der kritiek kan doorstaan, in plaats van historiciteit als default positie te hanteren en te verlangen dat een ander dat ook doet, onder het roepen dat wat de wederpartij zegt ‘allang weerlegd’ is. Kortom, wat is nou je punt eigenlijk?


Groet,

John

[Demiurg]

Het is nogal een vreemde suggestie dat ze dan maar met vertalingen moeten gaan werken. In plaats van één stap verwijderd van de authentieke tekst (transcriptie vh handschrift) ben je er dan twee stappen van verwijderd (transcriptie vh handschrift + vertaling).

Ik geloof niet dat je dat helemaal begrepen hebt. Ik suggereerde niet dat we dan maar met vertalingen moeten gaan werken alsof dat een beter alternatief zou zijn.

Nee, eerst zeg je dat de Griekse editie niet zaligmakend is, vervolgens wijs je op de problemen met de handschriften (die ik niet bestrijd). Dat was toch allemaal om de werkwijze van Doherty om vanuit vertalingen te werken te verdedigen of heb ik dat, zoals je zegt, verkeerd begrepen?
Ik zeg niet dat een historicus perse de handschriften moet lezen. Een situatie zoals met het NT, waarbij een goede tekstkritiek al een helsklus op zich is zou ik ook zeggen dat een historicus dit aan de experts Grieks overlaat. Maar dan werk je dus met de Griekse editie. Andere opties zijn er niet, omdat je dan weer een extra stap van de bron verwijdert bent en een goede historicus probeert zoveel mogelijk tussenstappen te vermijden. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je dat bestrijd.

Van dit soort opmerkingen word ik dan ook een beetje kriegelig:

Overigens, en nogmaals, vertalingen werken ook van bronteksten, en verschillen daar dus niet wezenlijk van, mogen we hopen.

In verreweg de meeste gevallen is een vertaling even goed als de brontekst. Mits op verantwoorde wijze wordt vertaald.

Ik heb geen zin om helemaal naar nul af te dalen, maar ik hoop dat je diep in je hart wel snapt dat een vertaling weer extra ruis op de lijn veroorzaakt die een serieus vakman altijd zou moeten vermijden.

Merk ook op dat het probleem groter wordt naarmate je het ontstaan van de originelen vroeger wilt dateren. Maar aan de andere kant, hoe later de originelen, hoe twijfelachter de inhoud als het op historische correctheid aankomt. Maar het is een illusie om te denken dat we in staat zouden kunnen zijn om de originelen te reconstrueren, zoals bijvoorbeeld Ehrman denkt.

Het lijkt me meer een kwestie van er zo dicht mogelijk bij komen. Maar daarin verschilt deze materie niet van elk willekeurige ander onderwerp binnen de geschiedschrijving. Het ideaal zou zijn een video-opname van de gebeurtenis, met diepteinterviews met alle betrokkenen, maar de realiteit is dat je het moet stellen met bronnen die te ver van de gebeurtenis zitten, gekleurd zijn of incompleet. Het ergste is als je niet meer dan één bron hebt om tegen elkaar te kunnen afzetten. Maar dat betekent allemaal natuurlijk niet dat je dan niet meer hoeft te proberen zoveel mogelijk te reconstrueren. Als je zover doorschiet in hyperkritiek dan houden we een geschiedenis-boek over dat met een beetje geluk begint bij de Franse revolutie.

Overigens geeft Bart Ehrman nog een aardige aanwijzing in Paulus dat Jezus wel historisch moet zijn. Paulus geeft hier aan de broer van Jezus te kennen.

Dat geeft Paulus helemaal niet aan. Maar laten we omwille van de discussie eens aannemen dat dat inderdaad in de Paulusbrieven te lezen valt. In feite gaat het om deze tekst. “Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου.”, Gal. 1:19, d.i. Jacobus, de broer van de heer. Kijk, als we een paar dozijn van dit soort teksten zouden hebben, waarin ‘de heer’ dus Jezus lijkt te zijn, dan zouden we daar moeilijk omheen kunnen.

Dat is naast de kwestie. In de voorgaande verzen gaat het over Jezus Christus en de leer die Paulus van hem heeft ontvangen. Binnen deze tekst kan 'de heer' eigenlijk alleen op Jezus slaan. (tenzij er aanwijzingen zijn dat het op iemand anders slaat, maar... op wie dan?) Verder gaat Doherty voorbij aan de volledige redenatie van Ehrman en dat is dat 'Kefas', die een vers eerder wordt genoemd niet als broeder wordt aangemerkt en het woord broeder hier dus niet kan slaan op medelid van de gemeente. Als je niet de intentie hebt om elke biografische aanwijzing weg te redeneren om je theorie te bewijzen, is dit een goede concrete aanwijzing.

Onder de gegeven omstandigheden, zoals ik die schetste, betekent dat eenvoudigweg dat wanneer jij niet in staat blijkt om in redelijkheid uit te sluiten dat het een interpolatie of wijziging betreft, jij met lege handen staat. Zo’n tekst bewijst dus niets over een historische JC om de eenvoudige reden dat je er niet zomaar vanuit mag gaan dat ‘Paulus’ dit daadwerkelijk ergens begin jaren 50 zo geschreven heeft.

Dus omdat er altijd een mogelijkheid is dat een passage geinterpoleerd is, veegt je elke aanwijzing die de theorie niet ondersteunt met dit argument van tafel. Natuurlijk moet je deze stelling bewijzen. Als jij op dit punt niet kunt terugvallen op wat de tekstkritiek hierover zegt, of dat je het zelf op grond van de bronnen kunt bewijzen, dan is dit argument ongeldig.
Bovendien: Zo redenerend staat ook Doherty, die veel baseert op de brieven van Paulus, met lege handen.

Het lijkt me dat je het wonderaspect [..in Marcus] enorm bagatelliseert. Al die wonderbaarlijkheden zijn waar het verhaal op drijft. [...]
Zonder aantoonbaar onafhankelijk bewijsmateriaal heeft mijns inziens niemand het recht om voor waar te beweren dat ook maar een woord van dat verhaal historisch zou zijn. En elementen die niet evident mythisch zijn, zijn daarom nog niet historisch. Ook die zaken blijken bij nadere beschouwing duidelijke kenmerken te vertonen die de historiciteit hoogst problematisch maken en in het algemeen onmiskenbaar de kenmerken van fictie te bezitten.

Wat ik zeg is dat er binnen Marcus een historische en mythische laag herkenbaar zijn. Welke historische elementen daar precies zijn, dat is uiteraard aan de gespecialiseerde historici om op een verantwoorde manier af te wegen. Jij draait de boel om: omdat er een duidelijke mythische laag herkenbaar is, zou de historische laag er niet zijn of niet te onderscheiden. Het is een feit dat je de historische grondlaag beter zou kunnen uitwerken als er ook een minder gekleurde bron voor handen was. De realiteit is echter dat we het moeten doen met Marcus, Q en Paulus. Je kunt die bronnen wel met allerlei hyperkritische argumenten van tafel vegen, maar dan heb je dus niets. (ook geen mythische Jezus)
Overigens zeg jij “En elementen die niet evident mythisch zijn, zijn daarom nog niet historisch.” Omgekeerd geldt evengoed: als je geen historische feiten kunt (denkt te kunnen) reconstrueren, betekent dit nog niet dat Jezus dan dus niet bestaan heeft.

Maar als ik jou redenatie eens zou volgen. Het is vandaag 11 juli, in Vlaanderen wordt de Guldensporenslag gevierd. Als we de belangrijkste bron over die gebeurtenis moeten geloven, Lodewijk van Velthem, dan vlogen er witte vogels boven de Vlaamse troepen en zwarte boven de hoofden van de Fransen die aangaven wie de strijd zou gaan winnen. Als dit soort mythologiserende elementen binnen een brontekst betekenen dat de rest ook niet geloofwaardig is, dan zou dat betekenen dat de Guldensporenslag dus nooit echt heeft plaatsgevonden. Wat vieren we dan vandaag?

Hij stelt bijv. wel de datering van Marcus aan de orde (lijkt mij een cruciaal gegeven). Hij stelt die zo laat mogelijk, hoe zijn standpunt binnen de academische stand van onderzoek past blijft een mysterie (al heeft een goede lezer hier aan een half woord genoeg). Zijn argument voor de late datering (90nC.) is het gat tussen het eerste evangelie en het verschijnen van citaten in andere werken halverwege de tweede eeuw.(blz. 196) Voor dit moment zijn er sowieso maar weinig bronnen. Een brede Christelijke kerk begint pas in de tweede eeuw vorm te krijgen en dus wordt er ook dan pas begonnen met het becommentariëren van de vroege teksten. Ik vraag me dan ook af wat dit zegt. Dit zijn de momenten dat ik me afvraag wat de stand van het onderzoek hierover is.

Wel, ik ben blij dat je je dat afvraagt want daarmee zijn we tenminste aangeland op het punt dat je dat dus niet weet. Casey, waar jij kennelijk een bewonderaar van bent, herdateert Marcus en Mattheüs naar respectievelijk de jaren 30 en 40. Zonder uit te leggen hoe men in de academische wereld te werk gaat bij het dateren van teksten.[/quote]

Ik heb de naam Casey één keer laten vallen en dan ben ik blijkbaar meteen een 'bewonderaar'. Verder raad ik je aan als je zulke sterke opinie's hebt over een persoon, en je wil niet overkomen als een HansWorst, dat je dan tenminste de moeite doet iets van hem te lezen. Als je zegt dat Casey Marcus in de jaren 30 en Matteus in de jaren 40 dateert, dan kunnen we zonder probleem vaststellen dat je hem niet gelezen hebt. Je opmerking dat hij niet uitlegt hoe de datering in de academische wereld gaat is dan ook kwats. Niet alleen omdat je Casey zelf niet gelezen hebt, maar ook omdat je die opmerking vermoedelijk elders hebt 'geleend'. (wellicht bij Richard Carrier?, ook eerdere kritiek van jou op Casey leek letterlijk vertaald uit dit blogartikel te komen:
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4282" onclick="window.open(this.href);return false; )
In werkelijkheid dateert Casey Marcus mogelijk in de jaren 40, en besteedt hij in “Jesus of Nazareth” ongeveer 14 pagina's aan alleen de datering en de academische contextualisering ervan. Persoonlijk komt de jaren 40 op mij ook te vroeg over, maar het is wel zo dat hij deze keuze zeer uitgebreid en overtuigend beargumenteerd.

En zelfs zonder blijk te geven van enige kennis dienaangaande.

Ook dit is weer de echo van Carrier en ook Carrier heeft het werk van Casey nooit goed bestudeerd.

Casey was blijkbaar ofwel een ignoramus, of hij loog zijn publiek voor. En misschien wel allebei. Maar als Casey de evangeliën naar behoefte mag herdateren, waarom zou Doherty dat niet mogen?

Het verschil is dat Casey beargumenteert en contextualiseert. Hij herdateert nadat hij grondig onderzoek heeft uitgewerkt, terwijl Doherty een late datering vooral nodig heeft om zijn theorie aannemelijk te maken en niet duidelijk maakt hoe zich dit verhoudt tot de academische consensus.

Dat ‘gat’ tussen de datum van de originelen en de eerste commentaren is overigens een heel legitiem argument. Het gaat er niet om dat de teksten niet eerder dan halverwege de tweede eeuw geschreven zouden kunnen zijn. Het punt is ook hier dat indien jij niet kunt substantiëren dat die teksten werkelijk eerder geschreven zijn, jij niet het recht hebt om voor waar te beweren dat ze ook eerder geschreven zijn. En dat je dus die vroege datering niet voor bewijsvoering voor wat dan ook kunt gebruiken.

Ik ga voorlopig gewoon uit van de academische consensus en die ligt rond de vernietiging van de tempel. Hoewel de vroege datering van Casey me wel verbaast heeft, is zijn beargumentering hiervoor sterk. Zo laat hij zien dat Marcus veel Aramese woorden en uitdrukkingen bevat, (veel meer ook dan de andere evangeliën) maar zelfs dat sommige Griekse woorden die in de context vreemd zijn, te verklaren zijn door een dubbele betekenis in het Aramees. Hierdoor ligt een vroege datering voor de hand omdat Marcus dus dichter bij de vroege gemeenschap stond dan de andere evangeliën, laat staan de commentatoren. Tot een academische reactie door iemand met een goede kennis van het Grieks en Aramees, lijkt mij dat het werk van Casey veel gewicht in de schaal legt. Doherty's datering daarentegen verklaart misschien het tijdsgat tussen Marcus en de commentaren, maar die creëert meteen weer een tijdsgat tussen de gebeurtenis en Marcus, zodat je het ene problematische tijdsgat vervangt door een andere.

Doherty spreekt zelfs van een conspiracy of silence. Want het zwijgen is zo oorverdovend dat als er werkelijk een historisch personage achter schuil zou gaan, er voor dat zwijgen wel een verdomd goede reden moet zijn.

Hij stelt het nog sterker: “We might, in tongue-in-cheek fashion, suggest that this silence is so profound that it could only be explained as a deliberate, universal conspiracy”. Ik heb daar erg om gelachen, wat een apekool, zeg. Dit soort redenaties tekent de grenswetenschapper. Veel historici zijn al blij dat ze één serieuze bron kunnen raadplegen, en hier hebben we er maar liefst drie. Als één van die bronnen op een bepaald punt (in dit geval biografische gegevens over JC) weinig loslaat, dan moet je het dus met de andere bronnen doen.

Wat je nodig zou hebben is bijvoorbeeld een authentiek verslag van Pilatus van het proces. Van het Sanhedrin. Reacties op het optreden van JC door buitenstaanders. Door zijn tegenstanders. Door zijn gevolg. Door contemporaine historici. Wat je wil.

….. video-beelden en straat-interviews zouden ook fijn zijn.

[Dat beloof ik]

Wat een lappen tekst.
Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat er geen enkel objectief historisch bewijs is voor JC.
Er was niks, er is niks, en als er toch ooit bewijs komt wel dan wordt de zaak anders.
Dat zou nog eens nieuws zijn.
Maar dat is er nog nooit geweest.

Vooralsnog is elke poging van christenen om historisch bewijs op tafel te leggen, niet overtuigend danwel frauduleus gebleken.

[Rereformed]

Wat een lappen tekst.

Ik ben anderhalve week op vakantie geweest en ben zo blij deze lappen tekst tegen te komen in dit topic! Dit is een topic om van te smullen, maar alleen voor de echte liefhebbers. Bedankt Demiurg en JHN.
Op vakantie heb ik mijn Brodie gelezen. Ik zal er een apart topic voor openen met een uitgebreide boekbespreking van een hoogstinteressante nieuwe en onafhankelijke kijk op deze zaak.

[Aton]

Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat er geen enkel objectief historisch bewijs is voor JC.
Er was niks, er is niks, en als er toch ooit bewijs komt wel dan wordt de zaak anders.
Dat zou nog eens nieuws zijn.
Maar dat is er nog nooit geweest.

Of ze worden in een brei van woorden onder de mat geveegd.
Ik heb genoten van Demiurg's weerwoord.

[Fjedka]

Prachtige analogie van de olifant in de tuin van JHN.
Jammer voor Demiurg dat zijn analogie van de vogels boven de Guldensporenslag aantoonbaar als een tang op een stropop slaat, zoals eenieder hieronder kan herlezen:

Het lijkt me dat je het wonderaspect enorm bagatelliseert. Al die wonderbaarlijkheden zijn waar het verhaal op drijft. Die de hoofdpersoon definiëren en van betekenis voorzien. Het begint al op het moment dat JC voor het eerst opkomt om gedoopt te worden en de geest neerdaalt en een stem uit de hemel laat weten dat dit zijn geliefde zoon is. En vervolgens doet die precies al die dingen die zo’n zoon nu eenmaal doet en de rest is aankleding. Ik heb daar in het voorgaande al het e.e.a. over gezegd. En ik was heus niet origineel. B. Bauer had in 1877 al laten zien dat het verhaal niet van zijn mythische elementen ontdaan kan worden zonder het hele verhaal te vernietigen.

Maar als ik jou redenatie eens zou volgen. Het is vandaag 11 juli, in Vlaanderen wordt de Guldensporenslag gevierd. Als we de belangrijkste bron over die gebeurtenis moeten geloven, Lodewijk van Velthem, dan vlogen er witte vogels boven de Vlaamse troepen en zwarte boven de hoofden van de Fransen die aangaven wie de strijd zou gaan winnen. Als dit soort mythologiserende elementen binnen een brontekst betekenen dat de rest ook niet geloofwaardig is, dan zou dat betekenen dat de Guldensporenslag dus nooit echt heeft plaatsgevonden. Wat vieren we dan vandaag?

[JHN]

Nee, eerst zeg je dat de Griekse editie niet zaligmakend is, vervolgens wijs je op de problemen met de handschriften (die ik niet bestrijd). Dat was toch allemaal om de werkwijze van Doherty om vanuit vertalingen te werken te verdedigen of heb ik dat, zoals je zegt, verkeerd begrepen?

Ja dat heb je verkeerd begrepen. Wat jij volgens mij verkeerd begrepen had is dat ik gesuggereerd zou hebben dat we dan maar van vertalingen zouden moeten gaan werken. Terwijl ik dat nota bene meteen specificeerde in mijn eerst volgende zin die je nog meequote ook. En ik verdedigde Doherty niet in dit stukje. Ik gaf juist kritiek op hem omdat hij, zoals zovele anderen, naar mijn idee veel te veel geneigd is om uit te gaan van ‘de tekst zoals we die hebben’.

Ik zeg niet dat een historicus perse de handschriften moet lezen. Een situatie zoals met het NT, waarbij een goede tekstkritiek al een helsklus op zich is zou ik ook zeggen dat een historicus dit aan de experts Grieks overlaat. Maar dan werk je dus met de Griekse editie. Andere opties zijn er niet, omdat je dan weer een extra stap van de bron verwijdert bent en een goede historicus probeert zoveel mogelijk tussenstappen te vermijden. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je dat bestrijd.

Tekstkritiek is niet hetzelfde als vertalen. Maar ik bestrijd dat op zichzelf ook niet. Ik stel alleen dat een verantwoorde vertaling over het algemeen hetzelfde zegt als de best beschikbare, en daardoor algemeen aanvaarde Griekse editie. En dat in zo’n geval het gebruik van vertalingen geen enkel bezwaar is. Omdat je dan niet een ‘extra stap van de bron vandaan’ bent.

Van dit soort opmerkingen word ik dan ook een beetje kriegelig:

Ik heb geen zin om helemaal naar nul af te dalen, maar ik hoop dat je diep in je hart wel snapt dat een vertaling weer extra ruis op de lijn veroorzaakt die een serieus vakman altijd zou moeten vermijden.

Ja, en dat soort retoriek daar kan ik dus niets mee. Ik ‘weet’ alleen dingen met mijn verstand. Jij weet hopelijk ook, misschien niet diep in je hart maar wel met je verstand, dat de aanval op Doherty over zijn gebruik van vertalingen waarmee je hem wilde diskwalificeren faalt omdat is aangetoond dat je domweg een verkeerde voorstelling van zaken gaf. Ondertussen weet ik natuurlijk ook wel dat een vertaling voor extra ruis op de lijn kan zorgen. Waar dat een probleem is moet je soms wat meer doen dan blind een gangbare vertaling volgen. En dat doet Doherty dan ook. Maar ik ben me nu al te veel aan het herhalen. Ik meen dat ik dermate voldoende duidelijk heb uitgelegd waarom je aanval faalt dat iedereen die het wil begrijpen het ook kan begrijpen. Als er dus nu nog mensen zijn die het niet begrijpen dan heeft het vast weinig zin om nog meer tijd en energie te gaan spenderen om te proberen het nog een keer uit te leggen.

Het lijkt me meer een kwestie van er zo dicht mogelijk bij komen. Maar daarin verschilt deze materie niet van elk willekeurige ander onderwerp binnen de geschiedschrijving. Het ideaal zou zijn een video-opname van de gebeurtenis, met diepteinterviews met alle betrokkenen, maar de realiteit is dat je het moet stellen met bronnen die te ver van de gebeurtenis zitten, gekleurd zijn of incompleet. Het ergste is als je niet meer dan één bron hebt om tegen elkaar te kunnen afzetten. Maar dat betekent allemaal natuurlijk niet dat je dan niet meer hoeft te proberen zoveel mogelijk te reconstrueren. Als je zover doorschiet in hyperkritiek dan houden we een geschiedenis-boek over dat met een beetje geluk begint bij de Franse revolutie.

O ja, dat zou zomaar kunnen. En zelfs daar zul je, als je er echt ‘hyper’-kritisch naar kijkt, nog een hoop bullshit en onbewezen flauwekul kunnen uitfilteren. En? Wat je faalt te zien is dat je kritiek niet kunt ontkrachten door er het voorvoegsel ‘hyper’ voor te plakken en verder net te doen of het niet bestaat. De boot is zo lek als een mandje, maar iets beters is er niet en wat er is kunnen we niet beter maken. Dus doen we maar net of het ding prima zeewaardig is en gaan we er blijmoedig de oceaan mee op, waarna we binnen een mum van tijd aan het zwemmen zijn omdat de boot onmiddellijk onder ons gat weggezonken is, maar doen we net of we aan het varen zijn. De werkelijkheid is dat historici, en zeker oudhistorici, in feite helemaal niet zo veel weten. En het zou velen passen om daar gewoon wat meer open en eerlijk over te zijn. Maar dat heb ik allemaal ook al eens eerder gezegd.

Dat ik hyperkritisch zou zijn, of woorden van gelijke strekking, dat hoor ik wel vaker. Ik kan daar niets mee. Waar ligt de grens tussen hyperkritisch en gewoon kritisch? Hoe meer ‘hyper’ kritiek is, hoe gemakkelijker het zou moeten zijn om het te pareren. Maar dat gebeurt in dit geval nooit. Wat gebeurt is dat het voorvoegsel ‘hyper’ wordt gebruikt om zich te onttrekken aan de plicht om kritiek te pareren. Het is het soort reacties dat je krijgt als mensen zich geconfronteerd zien met de gevolgen van het feit dat ze zelf hebben nagelaten voldoende kritisch te denken over hun eigen al te dierbare standpunten. Ik kan ook ‘hyperkritisch’ zijn met betrekking tot het bestaan van die andere JC, Caesar. Maar het punt is dat als ik diens bestaan in twijfel trek, ik binnen de kortste keren word bedolven onder een rijkdom aan bronnen waar geen mens me levend onderuit kan krijgen. Dit in scherp contrast met de onderhavige JC. Uiteindelijk is dat gewoon waar het om gaat. Als jij mijn kritiek zo hyper vindt, wat heb je dan om dat te weerleggen dat ook maar in de verste verte vergelijkbaar zou kunnen zijn met de bronnen die we hebben voor Caesar? Ik heb al vaker gezegd dat ik voldoende onderlegd ben om te weten dat er gewoon niets van dien aard ís. Dat kun je arrogant vinden, maar als dergelijk materiaal er zou zijn hadden knappere koppen dan wij, en heel Apologetistan, dat allang naar voren gebracht, denk je niet? Maar het enige dat ik van die ‘knappe koppen’ die ‘zeker weten’ dat JC historisch was te horen krijg is, behalve een enorme berg gebakken lucht, dat ik ‘hyperkritisch’ zou zijn. En zolang dat zo is, ben ik niet overtuigd.

Ja, als ik zo kritisch ben dan weten we niks. Wel, dat is erg overdreven en ook niet waar. Maar zou dat wel waar zijn, nogmaals, en? Dan weet je niks. Deal with it. Dit is een drogreden, bekend als argumentum ad consequentiam. Waar hebben we het over?

Wordt vervolgd,

Groet,

John

[JHN]

…Gal. 1:19, d.i. Jacobus, de broer van de heer. Kijk, als we een paar dozijn van dit soort teksten zouden hebben, waarin ‘de heer’ dus Jezus lijkt te zijn, dan zouden we daar moeilijk omheen kunnen.

Dat is naast de kwestie.

Nee, dat is spot on. Hetgeen betekent dat je je de rest van je verhaal had kunnen besparen. Je weet niet wat “Paulus” ca. 50 schreef. Deze tekst is niet geattesteert in enig fragment voor de vierde eeuw. We hebbben wel een fragment van Galaten, P46, dat hoopvol omstreeks 200 wordt gedateerd. Helaas omvat dit fragment niet dit tekstgedeelte. Dus het beste wat je hebt komt uit de vierde eeuw. Toen “wist” men allang dat Jezus historisch was. Als ik echt hyperkritisch ben is het nog erger. Dan dacht “Paulus” dat Jacobus de biologische broer was van een historsiche JC. Dat denkt m’n buurman ook. So? En dacht hij dat wel echt? Wie was die Paulus eigenlijk dat we hem op zijn woord zouden geloven? Wat voor bewijs draagt Paulus daarvoor aan? Wat voor bewijs heb je dat deze teksten überhaupt in de eerste eeuw geschreven zijn door ene ‘Paulus’? Maar zo hyperkritisch hoef ik niet te zijn hoor.

Persoonlijk denk ik dat het laatste woord hierover nog lang niet gezegd is, en wellicht ook nooit gezegd gaat worden. Je probeert naar eer en geweten een beste inschatting te maken. En ja, helaas is het zo dat zich in beide kampen mensen ophouden die helemaal niet naar eer en geweten een beste inschatting lijken te maken. Overal waar religie de kop opsteekt krijg je dat gauw. En waar religie niet langer in staat is om critici effectief de mond te snoeren kun je op tegengestelde reacties wachten natuurlijk. Maar het is niet zo dat dit specifieke materiaal een aanwijzing voor een historische JC oplevert omdat dit wellicht zou kunnen. ‘Zou kunnen’ is niet hetzelfde als ‘is’. En zolang als het iets anders is dan ‘is’, is er geen sprake van enige aanwijzing.

Als je niet de intentie hebt om elke biografische aanwijzing weg te redeneren om je theorie te bewijzen, is dit een goede concrete aanwijzing.

Ja daar zat ik al op te wachten. Het is een bekende fundigewoonte. Zeg tegen refo’s die zich tegen evolutie verzetten dat ze onnadenkende dogmatici zijn en binnen een mum van tijd hoor je ze verkondigen dat ‘evolutionisten’ onnadenkende dogmatici zijn. Ik stel vast dat bij mensen die vast willen houden aan een historische JC veel draait om het wegredeneren van het ontbreken van bewijs, en zie daar, nu ben ik degene die aanwijzingen wegredeneert. Dat is retoriek op kleuterschoolniveau. Wat je zegt ben je zelluffff!!!! Maar ik redeneer helemaal niks weg. Jij claimt iets als een aanwijzing en ik stel vast dat het dat, zoals de zaken nu eenmaal staan, niet is en ik leg uit waarom niet. That’s all. Men kan dat betreuren. Dat doe ik ook. Maar daar komen we niet verder mee.

Dus omdat er altijd een mogelijkheid is dat een passage geinterpoleerd is, veegt je elke aanwijzing die de theorie niet ondersteunt met dit argument van tafel. Natuurlijk moet je deze stelling bewijzen. Als jij op dit punt niet kunt terugvallen op wat de tekstkritiek hierover zegt, of dat je het zelf op grond van de bronnen kunt bewijzen, dan is dit argument ongeldig.

Ik veeg niks van tafel. Dat is gewoon een valse beeldspraak. Ik stel alleen vast dat je nog helemaal niks op tafel hebt. Dat er mogelijk iets ter tafel zou kunnen worden gebracht is iets anders. Maar dan zul je wel ten minste moeten laten zien dat we in redelijkheid kunnen uitsluiten dat dit een interpolatie is. Anders heb je niks om ter tafel te brengen. Nu herhaal ik mezelf weer, maar ik zeg niet dat het een interpolatie is. Dus hoef ik dat ook niet te bewijzen. Maar jij claimt een aanwijzing. Dan verwacht ik dat je in staat bent om te laten zien dat het in redelijkheid geen interpolatie kan zijn. Ik zie die tekst niet eerder opduiken dan in de vierde eeuw. Volgens dezelfde apologeten die de historische JC willen verdedigen niet minder dan 250 jaar na het afschrijven van de oorspronkelijke tekst. Hoe groot zou de kans zijn dat iemand in die periode, bij gebrek aan een verwijzing naar een historische Jezus bij Paulus én elders, onder de gegeven omstandigheden zo’n verwijzing onder het kopiëren zou fabriceren? Die kans moet astronomisch groot zijn. Eigenlijk is het verrassend dat we niet veel meer geïnterpoleerde, en veel explicietere, verwijzingen naar een historische JC vinden. De verklaring daarvoor ligt voor de hand. Degenen die deze teksten voortbrachten waren niet geïnteresseerd in een historische JC omdat ze daar nog nooit van gehoord hadden zodat zo’n figuur gewoon niet aan de basis lag van hun mythologie. Dát is wat de tekstkritiek laat zien en niks anders. Het is beslist niet hyperkritisch om enige manipulatie te verwachten. Dat is gewoon een kwestie van gezond verstand. Ik zei al, wat voor bewijs heb jij eigenlijk dat de Paulusbrieven, min of meer in hun huidige vorm, in de jaren 50 van de eerste eeuw geschreven zijn door een echt bestaande eerste eeuwse apostel? Is het verboden om naar dat bewijs te vragen omdat dat hyperkritisch is, zodat het bewijs van een historische Jezus nooit te leveren is? Wel, misschien is dat wel zo. Rot voor de gelovigen. O dear, how sad, never mind.

Wat de tekstkritiek te zeggen heeft gaf ik al aan en wat zou zij verder nog te zeggen kunnen hebben over teksten die men niet ter beschikking heeft? De tekstkritiek heef ook geen oudere tekst dan de vierde eeuw. De tekstcriticus die aan de hand van een vierde eeuws manuscript iets wil zeggen over de authentieke tekst van 250 jaar eerder, vraagt gewoon teveel van zijn vak. En ik weet wel, er zijn er die schijnbaar de beschikking hebben over één of andere magische kristallen bol. Of in rechtstreeks telepathisch contact staan met Paulus zelf. En die beïnvloeden de publieke opinie nogal. En zelfs professionele wetenschappers van buiten het vakgebied. Dat is, daar is tie weer, één van de grootste problemen binnen deze hele discussie. Het is echt niet zo moeilijk. Je kunt niet met een verdwaalde tekst aankomen in een verzameling geschriften van een op mythologie gebaseerde datering die haaks staat op de rest van die geschriften en dan roepen, kijk, kijk, zie je wel, JC moet wel historisch zijn!! Hieperdepiep halleluja hoera!!!! Een historicus die op een voldoende kritische en verantwoorde manier met zijn bronnen omgaat weet beter dan dat.

Uiteindelijk is één van mijn grote bezwaren in deze discussie dat echt zo’n beetje iedereen hele constructies opbouwt op teksten die in de verste verte niet in staat zijn om het gewicht daarvan te dragen. Door de aard der zaak werkt dit meer in het nadeel van de historische positie dan van de mythische. Maar ook daar maakt men die fout. Doherty doet dat. Carrier doet dat en eigenlijk werkt iedereen met die teksten zonder voldoende aandacht voor het hoe en waarom deze teksten vorm kregen. Voor de tekstgeschiedenis die deze documenten doorgemaakt hebben. Voor de historische omstandigheden die van invloed zijn geweest op de tekstgeschiedenis. Tekstgeschiedenis ja. Hetgeen betekent dat de inhoud van die teksten een historische ontwikkeling heeft doorgemaakt. Ze hebben niet altijd bevat wat ze nu bevatten. Zoveel is zeker. Dat brengt zelfs een oppervlakkige kritische analyse van de tekst al aan het licht. Veel, zo niet alle tekstcritici weten dat. En vergeten het weer zodra de rest van het verhaal aan bod moet komen. En zelfs een Bart Ehrman, die ik wat dit betreft hoog heb zitten, maakt de fout te redeneren vanuit het onbekende en zich te baseren op onbewezen vooronderstellingen, bijvoorbeeld in zijn verdediging van de Alexandrijnse teksttraditie. Zelfs Clemens van Alexandrië, mind you, Alexandrië, doet niks anders dan uit de Westerse traditie citeren. Men kan zich afvragen waar hij zijn Alexandrijnse versie verstopt had. Maar dat is misschien een ander onderwerp. Ik dwaal af.

Bovendien: Zo redenerend staat ook Doherty, die veel baseert op de brieven van Paulus, met lege handen.

Dat hangt ervan af.
Ik heb mijn vriendin nog gevraagd. Die heeft ook geen olifant in de tuin gezien.

Wordt vervolgd.

Groet,

John

[JHN]

Wat ik zeg is dat er binnen Marcus een historische en mythische laag herkenbaar zijn. Welke historische elementen daar precies zijn, dat is uiteraard aan de gespecialiseerde historici om op een verantwoorde manier af te wegen.

Nee, eerder aan tekstcritici.

Jij draait de boel om

Inderdaad.

omdat er een duidelijke mythische laag herkenbaar is, zou de historische laag er niet zijn of niet te onderscheiden. Het is een feit dat je de historische grondlaag beter zou kunnen uitwerken als er ook een minder gekleurde bron voor handen was. De realiteit is echter dat we het moeten doen met Marcus, Q en Paulus. Je kunt die bronnen wel met allerlei hyperkritische argumenten van tafel vegen, maar dan heb je dus niets. (ook geen mythische Jezus)

Nee dan heb je niets. En? Deal with it. Tja, ik weet het, ik mag niet hyperkritisch zijn. Dat wil zeggen, wel een beetje kritisch, tot op zekere hoogte dan, maar in geen geval zo kritisch dat de historische JC het aflegt. Maar je hebt zowiezo wel altijd een mythische Jezus. Meerdere zelfs. Want die worden in tal van documenten beschreven. En leven vandaag nog in de hoofden van talloze gelovigen. Overigens, je hebt geen Paulus die een bijdrage levert aan een historische JC. Die suggereert nu juist het tegendeel. Dat is nu net een van de kernpunten. En Q, tja. We hebben geen Q. Niet dat ik het bestaan ervan bestrijdt. Maar het is helemaal niet evident dat Q ook maar iets te zeggen heeft gehad over ene JC, laat staan een historische JC. We kunnen daarover ook een boom opzetten, want ik heb me daar ook wel een poos tamelijk intensief mee beziggehouden. Maar ik denk dat dit niet helemaal het geschikte forum is om ons daar op dat niveau mee bezig te gaan houden. Maar ik wil toch wel opmerken dat het idee dat Q ons dichter bij een historische JC zou kunnen brengen toch iets teveel trekjes vertoont van wishfull thinking. Dan blijft van jouw drietal alleen Marcus over. Dat je het met zo’n evident mythische bron moet doen, geschreven door een gelovige ten behoeve van gelovigen en generatie op generatie gekopieerd en bewerkt ten behoeve van het geloof door opeenvolgende gelovigen, van onduidelijke datum en herkomst, dat is zo’n beetje de ergste nachtmerrie van iedere historicus. Een verantwoord historicus begint daar niet eens aan. Dat had ik ook al een paar keer eerder gezegd. En dat gebeurt over het algemeen ook niet. Alleen mensen met een theologische achtergrond en een paar die om andere redenen een belang te verdedigen hebben houden zich daarmee bezig.

Overigens zeg jij “En elementen die niet evident mythisch zijn, zijn daarom nog niet historisch.” Omgekeerd geldt evengoed: als je geen historische feiten kunt (denkt te kunnen) reconstrueren, betekent dit nog niet dat Jezus dan dus niet bestaan heeft.

Nee, dat is waar. Ik kan geen sporen vinden van een olifant in mijn tuin. Maar dat betekent nog niet dat er geen olifant is natuurlijk. Ja ik weet het, het is flauw. Die olifant begint te vervelen. Maar ja, ik heb dat vaker gezegd maar de boodschap schijnt niet over te komen. Dus omdat we geen historische feiten kunnen reconstrueren bestond hij wel?

Maar als ik jou redenatie eens zou volgen. Het is vandaag 11 juli, in Vlaanderen wordt de Guldensporenslag gevierd. Als we de belangrijkste bron over die gebeurtenis moeten geloven, Lodewijk van Velthem, dan vlogen er witte vogels boven de Vlaamse troepen en zwarte boven de hoofden van de Fransen die aangaven wie de strijd zou gaan winnen. Als dit soort mythologiserende elementen binnen een brontekst betekenen dat de rest ook niet geloofwaardig is, dan zou dat betekenen dat de Guldensporenslag dus nooit echt heeft plaatsgevonden. Wat vieren we dan vandaag?

Ik vier niks. Wat jij viert weet ik niet. Maar er zijn mensen die met kerst de geboorte van het kindeke Jezus vieren. Maar dat is toch echt kul. Daar zijn zelfs de apologeten wel van doordrongen. Dus wat mensen vieren is op zichzelf al geen erg overtuigend argument. Maar hoewel het niet helemaal mijn terrein is, meende ik toch te weten dat we toch wel wat meer bronnen hadden voor die Guldensporenslag. Ik heb me onder andere laten wijsmaken dat we zelfs vijftien of meer contemporaine bronnen hebben. Was er ook niet het één en ander uit de bodem van het slagveld opgedolven? Tja, die mediëvisten hebben het maar makkelijk vergeleken met oudhistorici. Ongelukkig voorbeeld lijkt me. Probeer eens een andere.

Ik weet ook wel, in elk geschiedkundig werk uit de Oudheid zul je altijd van alles aantreffen dat in strijd is met de methode. Dus zul je altijd een filter moeten toepassen waarna je minder informatie overhoudt waarvan het onwaarheidsgehalte relatief kleiner zal zijn. En daar moet je dan mee aan de slag. Want ook al filter je de evidente onzin uit, dan wil dat nog niet zeggen dat van wat je dan over houdt ook maar één woord waar is. Maar het Markusevangelie heeft zo’n groot myhte- en onzingehalte dat wanneer je dat, en alle andere onzin, onmogelijkheden en tegenstrijdigheden met vaststaande gegevens van elders, gebaseerd als veel ervan toch al is op een onzinbron als de Septuagint, hebt uitgefilterd de rest gaat beschouwen als ‘historisch’ zonder enige bevestiging van elders, gewoon niet deugt als methode. Dat had ik ook al eerder geschreven als ik mij goed herinner. En dat is dus waarom ik de boel omdraai.

Wordt vervolgd,

Groet,

John

[HenkM]

@JHN, die schreef:"Dus omdat we geen historische feiten kunnen reconstrueren bestond hij wel?"

Het bewijst geen van beide:
maar het kan zijn dat de echte jesus zo, letterlijk, onbetekenend was, dat niemand het ooit de moeite vond iets er over, of over hem, te schrijven.

[JHN]

Het bewijst geen van beide:
maar het kan zijn dat de echte jesus zo, letterlijk, onbetekenend was, dat niemand het ooit de moeite vond iets er over, of over hem, te schrijven.

Zeker, dat zou kunnen. Maar daar kan een historicus geen bijdrage een leveren. Die moet nu eenmaal met bronnen werken. Ik kom daar nog wel op (hoop ik, als ik eraan toekom) want ook dat is complexer dan het lijkt.
Geschiedschrijving is zo ook vaak negatief. Wat het ook is, daar in die achtertuin, áls er iets is, dan is het in ieder geval geen olifant. En als je het maar klein en onbeduidend genoeg maakt zal er altijd wel iets zijn, zou je kunnen denken. Maar we hadden het toch over een olifant, niet over een mier of een pissebed. De poldertaliban zal met de Jezus die je voorstelt geen genoegen willen nemen, stel ik mij voor.

Groet,

John