De sharia komt eraan, merci Donner.

[FW]

Leon De Winter blogt hier vandaag uitstekend over:

Woensdag 13 september 2006, 19:18

Piet Hein Donner is gevaarlijk en oliedom
Onze minister van Justitie Piet Hein Donner zegt deze week in Vrij Nederland:
'Het moet mogelijk zijn dat moslimgroeperingen langs democratische weg aan de macht komen. Iedere burger mag beargumenteren waarom de wet moet worden veranderd. Als hij zich ondertussen wel aan de wet houdt. Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk niet tegenhouden. Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is nou juist de essentie van democratie.'

Ik heb Donner altijd voor het slimste jongetje in Den Haag gehouden, maar kennelijk heb ik me vergist. Piet Hein is hier gevaarlijk en dus oliedom, en ik ben bang dat hij dat niet zelf beseft.

De tegenvraag aan Donner, die ik in het interview in VN niet ben tegengekomen, luidt:

'Als tweederde van alle Nederlanders morgen besluit dat alle mensen met rood haar moeten worden verdreven, en zij die niet vertrekken moeten worden gedood, vindt u dan ook dat die mogelijkheid moet kunnen bestaan aangezien zo'n besluit democratisch wordt genomen?'

De menselijke waardigheid
Deze tegenvraag toont aan hoe onzinnig Donners radicale en blind-mechanische standpunt is. Er is namelijk iets anders dat zelfs de waarde van democratisch genomen besluiten te boven gaat: de menselijke waardigheid.

Wat in onze wereld van de sharia zichtbaar is, is een flagrante minachting van de menselijke waardigheid. Een zichzelf respecterende democratie is gevestigd op humane waarden en normen, en als deze niet meer gelden is de waarde van de democratie vernietigd.

Palestijnen hebben democratisch voor Hamas gekozen, en daarmee voor oorlog met Israël aangezien Hamas Israël – en het hele joodse volk waar dat zich ook moge bevinden - wil vernietigen. Democratie is hier een klucht geworden, een geperverteerd spektakel dat de humaniteit waarop het democratische proces moet zijn gegrondvest ridiculiseert.

Ofwel: democratie is geen doel in zichzelf. Democratie dient de universele mensenrechten, de gelijkwaardigheid van alle mensen ongeacht kleur, geslacht, religie, etniciteit. De reëel bestaande sharia-staat kent die gelijkwaardigheid en mensenrechten niet, en dient dus te worden afgewezen, en niet alleen dat: die dient te worden bestreden.

Dit schreef Karl Popper in 1945 in The Open Society and Its Enemies:

'Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them.

In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols.

We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.'

Mag ik Piet Hein Donner adviseren deze tekst uit te printen, boven zijn bed te hangen en elke dag na het avondgebed te lezen?

Hier te vinden.

[Jessy]

Gisteren stelde Maxime Verhagen in het programma Pauw en Witteman dat het mogelijk zou moeten zijn om een partij met verkeerde doelstellingen te verbieden, zoals bijvoorbeeld de pedopartij of extreme moslimpartijen. Donner echter was het hier niet mee eens. Donner vindt dat dit dus in een democratie gewoon moet kunnen.

Is dat nu echt de doelstelling van een democratie? Zonder enige bescherming tegen excessen? En wat is dan het alternatief?

Het lijkt erop dat een democratie dus alleen dan een goede staatsvorm is, indien er geen groeperingen in opkomst zijn met kwalijke bedoelingen, en de grootste groep van de kiezers niet bestaat uit groeperingen die deze kwade bedoelingen steunen. Uiteindelijk kan een democratie dus tegen je gaan werken. En je hebt dan geen mogelijkheid in handen om dit tegen te houden, anders dan een burgeroorlog.

Groet,

Kitty

Er werd ook veteld dat Duitsland vanuit de ervaringen uit het verleden, in de grondwet heeft ingebouwd, dat men groeperingen die tegen de mensenrechten verstoten, grondrechtelijk kan verbieden
Door dit in te bouwen zal de kans geringer zijn dat men op democratische wijze de zogenoemde democratie door de democratie omver kan werpen.

In Nederland zou net door het onbreken hiervan de invoering van........tot een burgeroorlog kunnen leiden.

[Kitty]

Juist Jessy, en Donner wil dat verbod dus niet. Daar gaat het nu juist om. De meningen zijn hierover dus ook binnen het CDA verdeeld. Is bekend hoe andere partijen over een eventueel verbod van extreme partijen denkt?

Verder ben ik het helemaal eens met Leon de Winter.

Groet,

Kitty

[Cathy]

Gisteren stelde Maxime Verhagen in het programma Pauw en Witteman dat het mogelijk zou moeten zijn om een partij met verkeerde doelstellingen te verbieden, zoals bijvoorbeeld de pedopartij of extreme moslimpartijen. Donner echter was het hier niet mee eens. Donner vindt dat dit dus in een democratie gewoon moet kunnen.
Is dat nu echt de doelstelling van een democratie?

Ik denk dat Donner de uiterste consequenties van een democratie beter heeft doordacht en nu, ietsiepietsie bot, heeft geformuleerd.
En dat is even schrikken.

Zonder enige bescherming tegen excessen?

Wat zijn excessen. Als ik sommige anti-christen-leuzen lees dan ben ik bang dat ook wij over -tig jaar mogelijk als exces worden gezien. Ik vind het wel een dilemma. En weet ook geen alternatief.

Het lijkt erop dat een democratie dus alleen dan een goede staatsvorm is, indien er geen groeperingen in opkomst zijn met kwalijke bedoelingen, en de grootste groep van de kiezers niet bestaat uit groeperingen die deze kwade bedoelingen steunen. Uiteindelijk kan een democratie dus tegen je gaan werken.

Dat denk ik ook, ja.

En je hebt dan geen mogelijkheid in handen om dit tegen te houden, anders dan een burgeroorlog.

Daar hebben we dan wijze mensen voor nodig, die goed vooruit kunnen denken om dat te voorkomen.
En dat heet regeren.

[Kitty]

Jammer alleen Jessy dat dat regeren niet altijd door wijze mensen wordt gedaan.

Groet,

Kitty

[sjun]

Leon De Winter blogt hier vandaag uitstekend over:

Woensdag 13 september 2006, 19:18

Piet Hein Donner is gevaarlijk en oliedom
Onze minister van Justitie Piet Hein Donner zegt deze week in Vrij Nederland:
'Het moet mogelijk zijn dat moslimgroeperingen langs democratische weg aan de macht komen. Iedere burger mag beargumenteren waarom de wet moet worden veranderd. Als hij zich ondertussen wel aan de wet houdt. Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk niet tegenhouden. Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is nou juist de essentie van democratie.'

Ik heb Donner altijd voor het slimste jongetje in Den Haag gehouden, maar kennelijk heb ik me vergist. Piet Hein is hier gevaarlijk en dus oliedom, en ik ben bang dat hij dat niet zelf beseft.

De tegenvraag aan Donner, die ik in het interview in VN niet ben tegengekomen, luidt:

'Als tweederde van alle Nederlanders morgen besluit dat alle mensen met rood haar moeten worden verdreven, en zij die niet vertrekken moeten worden gedood, vindt u dan ook dat die mogelijkheid moet kunnen bestaan aangezien zo'n besluit democratisch wordt genomen?'

De menselijke waardigheid
Deze tegenvraag toont aan hoe onzinnig Donners radicale en blind-mechanische standpunt is. Er is namelijk iets anders dat zelfs de waarde van democratisch genomen besluiten te boven gaat: de menselijke waardigheid.

Wat in onze wereld van de sharia zichtbaar is, is een flagrante minachting van de menselijke waardigheid. Een zichzelf respecterende democratie is gevestigd op humane waarden en normen, en als deze niet meer gelden is de waarde van de democratie vernietigd.

Palestijnen hebben democratisch voor Hamas gekozen, en daarmee voor oorlog met Israël aangezien Hamas Israël – en het hele joodse volk waar dat zich ook moge bevinden - wil vernietigen. Democratie is hier een klucht geworden, een geperverteerd spektakel dat de humaniteit waarop het democratische proces moet zijn gegrondvest ridiculiseert.

Ofwel: democratie is geen doel in zichzelf. Democratie dient de universele mensenrechten, de gelijkwaardigheid van alle mensen ongeacht kleur, geslacht, religie, etniciteit. De reëel bestaande sharia-staat kent die gelijkwaardigheid en mensenrechten niet, en dient dus te worden afgewezen, en niet alleen dat: die dient te worden bestreden.

Dit schreef Karl Popper in 1945 in The Open Society and Its Enemies:

'Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them.

In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols.

We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.'

Mag ik Piet Hein Donner adviseren deze tekst uit te printen, boven zijn bed te hangen en elke dag na het avondgebed te lezen?

Hier te vinden.

Mag ik Leon de Winter adviseren niet elke scheet vanuit de media zonder verificatie bij de bron op te gaan blazen tot een donderslag om tegen te gaan dat hij op termijn voor blatante blaaskaak zal worden versleten?

Vroeger werd ik al ziek van zijn overdreven boekwerkjes om den brode inzake vermeend racisme en nu lijkt de man de andere kant op door te slaan. Zonde van zo'n jongen, hij schrijft best aardige romans.

[Kitty]

Sjun volgens mij ben jij een kei in de bagateliseerkunst.

Groet,

Kitty

[FW]

Sjun is vooral goed in draaien en mensen dingen in de mond leggen die ze nooit gezegd hebben.

"Verificatie bij de bron?" Dat suggereert dat De Winter Donner niet juist citeert. Maar dat doet De Winter helemaal niet. In de beantwoording van vraag 1 van bevestigt Donner doodleuk dat hij gezegd heeft wat hij gezegd heeft.

[sjun]

Sjun volgens mij ben jij een kei in de bagateliseerkunst.

Groet,

Kitty

Maar kom nu eens met je mening over het toeschrijvingscircus dat Donner ten deel viel...

[FW]

Welk toeschrijvingscircus? Waar?

Zou sjun werkelijk denken, dat als hij een stelling maar vaak genoegd herhaalt, die stelling wordt geaccepteerd?

[Kitty]

Ok Sjun,

Het is duideljk dat Donner aan heeft willen geven wat in een democratie mogelijk is. Daarnaast geeft hij aan hoe dit vorm zou kunnen krijgen. Indien een meerderheid enz.
Op zijn minst niet handig is het feit dat hij kiest voor woorden als: 'dan zou dat moeten kunnen', zonder in het daargezegde meteen afstand te nemen van het feit dat hij daar niet achter zou staan (de shariah). Hiermee suggereert hij dat hij persoonlijk vindt dat het zou moeten kunnen dat hier de shariah ingevoerd zou worden. Als hij dat achteraf dan moet gaan uitleggen, dat hij dat zo dus niet bedoeld heeft, kun je hem dus verwijten dat hij zijn woorden op zijn minst niet gelukkig gekozen heeft. Beter was dan geweest om te zeggen: in een democratie is het mogelijk dat ook zoiets als de shariah aan de macht zou kunnen komen, want zo zit een democratie in elkaar. Daarbij wil ik opmerken dat ik hier hoe dan ook tegen ben. Maar dat een democratie zo werkt, daar kan ik niet tegen zijn aangezien we nu eenmaal in een democratie leven.

Dan hadden er minder misverstanden ontstaan. En had hij meteen duidelijk gemaakt wat hij bedoelde. Het feit alleen al dat zovelen hier fel tegenin gaan, geeft duidelijk aan dat hij niet handig en dus vrij dom is geweest in zijn stelling op die manier. En dat kun je niet de mensen die hier fel op reageren kwalijk nemen, dat kun je Donner kwalijk nemen.

Groet,

Kitty

[sjun]

Ok Sjun,

Het is duideljk dat Donner aan heeft willen geven wat in een democratie mogelijk is. Daarnaast geeft hij aan hoe dit vorm zou kunnen krijgen. Indien een meerderheid enz.
Op zijn minst niet handig is het feit dat hij kiest voor woorden als: 'dan zou dat moeten kunnen', zonder in het daargezegde meteen afstand te nemen van het feit dat hij daar niet achter zou staan (de shariah). Hiermee suggereert hij dat hij persoonlijk vindt dat het zou moeten kunnen dat hier de shariah ingevoerd zou worden. Als hij dat achteraf dan moet gaan uitleggen, dat hij dat zo dus niet bedoeld heeft, kun je hem dus verwijten dat hij zijn woorden op zijn minst niet gelukkig gekozen heeft. Beter was dan geweest om te zeggen: in een democratie is het mogelijk dat ook zoiets als de shariah aan de macht zou kunnen komen, want zo zit een democratie in elkaar. Daarbij wil ik opmerken dat ik hier hoe dan ook tegen ben. Maar dat een democratie zo werkt, daar kan ik niet tegen zijn aangezien we nu eenmaal in een democratie leven.

Dan hadden er minder misverstanden ontstaan. En had hij meteen duidelijk gemaakt wat hij bedoelde. Het feit alleen al dat zovelen hier fel tegenin gaan, geeft duidelijk aan dat hij niet handig en dus vrij dom is geweest in zijn stelling op die manier. En dat kun je niet de mensen die hier fel op reageren kwalijk nemen, dat kun je Donner kwalijk nemen.

Groet,

Kitty

Ik vind dat Donner heel handig ruimte heeft gemaakt voor een discussie over wat we in een democratie wensen toe te laten, noem het grenzen aan wat een democratie tot democratie maakt.

Hij verzet zich naar mijn idee terecht tegen de fascistoïde behoefte van sommigen om partijen die niet welgevallige opvattingen verkondigen, te verbieden. Deze man begijpt wat democratie inhoudt door zelfs mensen met meer abjecte gedachten de kans te geven campagne te voeren. Niet omdat hij die gedachten nu voorstaat maar omdat hij begrijpt dat de democratie vrijheid van meningsuiting inhoudt. Donner laat in de praktijk zien dat democratie echt voor ons allemaal is. Hij wil de discussie voeren in de kamer en in de verkiezingsstrijd waar ze thuishoort en past daarbij voor buitensluiting. Nam iedereen de democratie maar zo serieus dan konden we aan diverse oppervlakten gevoerd met sentimenten voorbij komen.

[Kitty]

Persoonlijk is hij echter niet zo erg voor die vrijheid van meningsuiting, gezien zijn opmerking dat hij graag het concert van Madonna had willen verbieden als hij daar de kans toe had gehad. In jouw idee, juicht hij het dus vervolgens toe dat hij die kans niet had?

Donner is voor mij ongeloofwaardig geworden in zijn echte bedoelingen, voor jou niet, en ook dat mag.

Groet,

Kitty

[sjun]

Sjun is vooral goed in draaien en mensen dingen in de mond leggen die ze nooit gezegd hebben.

"Verificatie bij de bron?" Dat suggereert dat De Winter Donner niet juist citeert. Maar dat doet De Winter helemaal niet. In de beantwoording van vraag 1 van bevestigt Donner doodleuk dat hij gezegd heeft wat hij gezegd heeft.

Vervolgens bevraagt de Winter niet op wat deze bedoeld heeft en gaat hij uit van diens eigen verkeerde verstaan om vervolgens de ander op zijn eigen foute interpretatie af te serveren. Doorgaans link ik degrelijke praktijken aan Zembla-journaille maar als Leon de WInter daar ook al mee gaat beginnen wordt het toch echt tijd voor een maatschappelijke bezinning om oppervlakkige sentimentalisering van de politiek tijdig tegen te kunnen gaan.

[sjun]

Persoonlijk is hij echter niet zo erg voor die vrijheid van meningsuiting, gezien zijn opmerking dat hij graag het concert van Madonna had willen verbieden als hij daar de kans toe had gehad. In jouw idee, juicht hij het dus vervolgens toe dat hij die kans niet had?

Inderdaad.

Donner is voor mij ongeloofwaardig geworden in zijn echte bedoelingen, voor jou niet, en ook dat mag.

Groet,

Kitty

Gelukkig. Ik wenste dat ieder de democratie zo begreep en uitdroeg.