De grote tragedie hier in het Westen

[Rereformed]

Je hebt het aan je fles joh; de bende over je heen net zoals ik!

Bonifacius, gelieve nu op te houden met dit soort opmerkingen. Ze zijn niet grappig maar afbrekend in een discussie.

Reref.,

Bonifacius doet wat hij zegt, namelijk de boel afbreken.
Ik zie hem niet stoppen omdat jij dat niet grappig vindt en hij wel.

Roeland

Wel, ik kan het natuurlijk ook voor hem uitspellen, dat daar dus een officiële waarschuwing op volgt de volgende keer dat het weer gebeurt, maar ik had nou juist het idee dat Bonifacius dat wél zou begrijpen.

[Doppelgänger]

Heb ik ook een vraag over: waarom moet het woord liefde altijd opgetrommeld worden? Als er iets is waar mensen individueel wat anders onder verstaan is het wel liefde. Zie de kaartjes van: 'Liefde is voor mij (ons)'...Zelfs mensen die Sadomasochistische spelletjes met hun partner bedrijven zien dit als een vorm van liefde.

Oh, we gaan nu ook de algemeen geaccepteerde betekenis van het woord liefde zover oprekken dat het geen betekenis meer heeft en we er het woord 'God' op kunnen plakken?

Dit wordt hoe langer hoe belachelijker.

[Rereformed]

We hebben al een woord voor liefde, namelijk liefde. Lijkt me nogal onnodig en verwarrend om daar ineens een andere naam aan te geven.

Dat is nu het centrale punt waar het om draait. Liefde is universeel menselijk. Waarom moet daar altijd een God bij opgetrommeld worden?

Da's een goeie!
Heb ik ook een vraag over: waarom moet het woord liefde altijd opgetrommeld worden? Als er iets is waar mensen individueel wat anders onder verstaan is het wel liefde.

Dat is evenzeer een goeie. Niet zozeer omdat het zo moeilijk zou zijn om de juiste betekenis van liefde te zien, maar eenvoudig omdat het maar één facet is van het leven en van wijsheid. Spiritualiteit draait niet enkel om liefde.

Maar merk op dat je wel dít ziet, maar niet dat 'strijden tegen je ego' ook al zo'n eenzijdig spiritueel clichee is.

[HankS]

Ah zo, jij vind mij nogal laf dus.
Wel, neem wat ik nu schrijf ook niet als een persoonlijke aanval, maar onderstaande van jou vind ik eerlijk gezegd uiterst laf

Weet jij veel?
Ook hier trek je conclusies zonder dat je enig benul hebt. Dacht je nu echt dat ik zoiets zou schrijven als niet gewoon bekend is wie ik ben ? Precies wat ik schreef.
Blijft nog steeds recht overeind staan wat ik nog meer schreef, maar jij bent iemand die kijkt naar de nagel van de vinger van de hand die wijst maar de maan en hebt daar commentaar op in plaats van echt te zien van naar gewezen wordt.

Ik zou er niet aan denken zoiets te doen. Ik heb mijn uniform met verdiende strepen aan - al zijn het zelf verdiende forumnar strepen in de ogen van de vrijdenkers hier - en dat houdt ik aan, ook al wil ik soms van het 'slagveld' weglopen omdat er toch geen eind aan komt. Maar wat ik zeker niet zal doen is laf weglopen om - terwijl mijn strepen afrukkend - dan als anoniem persoontje terug op het 'slagveld' te komen zoals jij doet. Dat vind ik pas echt laf.
Maar zoals gezegd. Zie dit niet als een persoonlijke aanval.

Ik had eerlijk gezegd meer van je verwacht, maar het is precies wat het is. Je kunt alleen maar reageren als je een cocon van vooringenomenheid hebt gesponnen opdat die bevestigd kan gaan worden. Heel erg bang en daardoor vals.
[/quote]

[Rereformed]

Mensen, lees de Topic Opener nog eens. Vanaf hier enkel on-topic bijdragen.

[bonifacius]

Heb ik ook een vraag over: waarom moet het woord liefde altijd opgetrommeld worden? Als er iets is waar mensen individueel wat anders onder verstaan is het wel liefde. Zie de kaartjes van: 'Liefde is voor mij (ons)'...Zelfs mensen die Sadomasochistische spelletjes met hun partner bedrijven zien dit als een vorm van liefde.

Oh, we gaan nu ook de algemeen geaccepteerde betekenis van het woord liefde zover oprekken dat het geen betekenis meer heeft en we er het woord 'God' op kunnen plakken?
Dit wordt hoe langer hoe belachelijker.

Nee, nu word het serieus.
Zie Rereformed maar.

Dat is evenzeer een goeie. Niet zozeer omdat het zo moeilijk zou zijn om de juiste betekenis ervan te zien, maar eenvoudig omdat het maar één facet is van het leven en van wijsheid. Spiritualiteit draait niet enkel om liefde.

Die moet je effe verduidelijken hoor.
'liefde is maar één facet van leven en van wijsheid. Spiritualiteit draait niet enkel om liefde'.

Terwijl je dit doet, even bijhalen wat ik er bijgeplaatst:

Zelfs mensen die Sadomasochistische spelletjes met hun partner (tot uitbreiding in groep) bedrijven zien dit als een vorm van liefde.
(Zie Markies de Sade en de roman en verfilming van Histoire d'O als vb.).

Wat voor soort liefde is dit voor jou? Wat is de drijfveer van elkaar pijn te doen en héél het scala van de SM scène min of meer aan te wenden om dan uiteindelijk in een complex mechanisme genot te voelen?
Dit is geen randfenomeen, zelfs een onderstroom (vaak onbewust nog) bij heel wat mensen, al is het dan zonder de bekende SM attributen. Zweepjes, latex en leder hoeven er niet aan te pas te komen; Met enkel een specifieke mentaliteit kan dit ook bereikt worden.

Maar merk op dat je wel dít ziet, maar niet dat 'strijden tegen je ego' ook al zo'n eenzijdig spiritueel clichee is.

Ik heb maar al te goed dat andere cliché 'strijden tegen je ego' gezien. Als langdurig ex-miserabele spirituele zoeker kan ik je garanderen dat ik maar al te lang op zoek ben geweest naar, of gedreven door de vraag 'how to kill the ego'.

- Waar is forumlid addy stoker intussen?
Ik trek me even terug om hem de kans te geven aan het woord te komen.

....
Bonifacius doet wat hij zegt, namelijk de boel afbreken.
Ik zie hem niet stoppen omdat jij dat niet grappig vindt en hij wel.
Roeland

Wel, ik kan het natuurlijk ook voor hem uitspellen, dat daar dus een officiële waarschuwing op volgt de volgende keer dat het weer gebeurt, maar ik had nou juist het idee dat Bonifacius dat wél zou begrijpen.

Rereformed: je idee was / is juist.
Ik neem Heeck-Roeland zijn hoedanigheid als lol-smurf niet af. Hij zit al zowat heel dit topic te lachen en zich te verkneukelen om alweer een volgende doos af te leveren waar slechts zwarte rook uitkomt.
Bij deze weet hij dat ik hem niet naar de kroon wil steken.

[Doppelgänger]

Als sadomasochisme liefde is, en liefde is God, is God dan sadomasochistisch?

[Fish]

Er moet natuurlijk wel goed gelezen worden; nergens claim ik de waarheid, ik constateer voor mij persoonlijk dat ik grote steun vond en vindt in het christelijk geloof, ik ben dan ook niet aan het zoeken maar stel vast dat velen dat wel zijn, en het ook elders of in andere dingen vinden dan dat ik dat gedaan heb. Nergens stel ik dat anti-depressieva vrij verkrijgbaar zijn, maar het feit dat ze blijkbaar in zo'n grote behoefte voldoen geeft wel aan dat het wel beter kan met het geluksgevoel van heel veel mensen.

Je geeft mij wel de indruk dat christenen dus minder of geen antidepressiva zouden gebruiken, of begrijp ik dat verkeerd?

Welkom trouwens.

[bonifacius]

Dat er zoveel ant-depressiva worden gebruikt geeft naar mijn mening aan dat veel mensen niet gelukkig zijn, of zich in ieder geval niet gelukkig voelen....

Dat klopt niet helemaal. Er zijn aanwijzingen dat mensen eerder streven naar betekenis en dat als ze moeten kiezen tussen betekenis en geluk dat ze voor betekenis zullen kiezen.

En ik wil best aannemen dat het gebruik van anti-depressiva een aanwijzing is dat mensen ongelukkig zijn of een gebrek aan zin ervaren. Alleen kan je dat niet gebruiken om, zoals bonifacius doet, te argumenteren dat het vroeger minder erg was. Vroeger waren er gewoon geen anti-depressiva en moesten dat soort mensen hun dag zien door te komen zonder. Maar daarom was de nood aan dat soort middel vroeger nog niet minder.

Het argument van bonifacius komt er op neer dat de mensen in de 19de eeuw en vroeger veel gezonder waren dan nu want kijk maar hoeveel antibiotica wij tegenwoordig gebruiken. Zo goed als niemand zal dat argument serieus nemen maar neem dat argument en vervang antibiotica door anti-depressiva en gezondheid door geestelijke gezondheid o.i.d. en plots zou dat een overtuigend argument moeten zijn.

Oh! Wat lees ik hier intussen nog. Het ging over mij.
Dus ik heb ergens beweerd of gesuggereerd in dit topic dat het vroeger minder erg, beter was?
Ah ja, je bedoelt zeker dat toen de mensen nog allemaal naar de kerk gingen alles vreugde en vree was.
En ja, ook dat: er waren vroeger geen antidepressiva voorhanden, mensen hadden niet de keuze om een pil te slikken als ze zich dan toch moesten ongelukkig voelen... Wel, er waren ook gewapende conflicten en oorlogen genoeg hé. Ze konden zich op die manier van kant maken. Ze projecteerden alzo het conflict in hun hoofd - als dat er was - naar buiten.

Mag ik je er nogmaals aan herinneren dat 'het argument' van Bonifacius een beamen is van en door de volgende personen:
- Konrad Maquestieau. Zie artikel http://boeddhistischdagblad.nl/29612-he ... elf-zazen/" onclick="window.open(this.href);return false;
in mijn openingspost
- Dirk De Wachter, psychiater, gezinstherapeut en hoogleraar aan de universiteit te Leuven / België.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dirk_de_Wachter" onclick="window.open(this.href);return false;

- De link uit mijn openingspost naar het boeddhistisch dagblad afkomstig is van de Facebook pagina van de gerenommeerde arts, psychotherapeut en filosoof Gerbert Bakx waarin hij dit ten volste beaamd.
G. Backx is schrijver van dit populaire boek: De strategie van het geluk
- leren dansen met het hele leven

Niet dat bovenstaande personen op een rijtje zetten enige indruk maakt hier, het benadrukt wel dat het niet alleen om de stellingen van Bonifacius gaat.

@Addy stoker: Een voorzet voor jou:
- Menselijke liefde is per definitie zo goed als altijd egoisch, voorwaardelijk, er zit steeds iets achter.
- Goddelijke liefde is zuiver, onvoorwaardelijk, overstijgt met menselijk ego.

Elk ego is quasi continu aan het vechten om te overleven, aan het proberen zichzelf te beschermen en te vergroten. Om de 'ik-gedachte' overeind te houden heeft het de tegengestelde gedachte van 'de ander' nodig. Het conceptuele ik kan niet overleven zonder de conceptuele ander.

Wanneer jij zegt 'persoonlijk te denken dat God liefde is, en waar je liefde waarneemt, dat je dan ook iets ziet van God', bedoel je dat je de onvoorwaardelijke liefde door de mens werkzaam ziet.
Wat algoed ook bestaat en zelfs mee de kernboodschap van het Christendom is naast de kennis van het ware Zelf. Onder al de vele mis en wandaden van vele Christenen door de eeuwen heen zouden we dit nog haast vergeten.

Maar nu moeten we opletten er geen 'woordsalade' van te maken. (term overgenomen van Doppelgänger)
Want nobody can understand what love is... > Youtube - What is Love? ~ Spoken by Mooji

Wat de term God betreft, vind ik het altijd interessant - zeker voor Christenen - even aan het Boeddhisme te denken waarin geen 'God' is en dus ook geen gedachten aan worden gewijd...
Vergelijkend overzichtje: http://home.tiscali.nl/sommeling/ontmoeting.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Nee, nu word het serieus.
Zie Rereformed maar.

Ik schreef je dat mijn commentaar geen betrekking had op perverse vormen die men aan het woordje liefde kan geven. Overigens hoef je voor dat laatste niet meteen te denken aan bepaalde vormen van seksuele passie, maar volstaat het om naar het christelijk geloof of de christelijke God te verwijzen. De laatste wordt door christenen als liefdevol gezien zelfs al houdt hij er een hel op na, en al verzuipt hij de hele mensheid wanneer hij boos is.

Die moet je effe verduidelijken hoor.
'liefde is maar één facet van leven en van wijsheid. Spiritualiteit draait niet enkel om liefde'.

Zoals ik al eens eerder opmerkte zou je Nietzsche eens moeten gaan lezen. In het boek Aldus sprak Zarathoestra bijvoorbeeld zie je hoe gemakkelijk het is om met totaal andere deugden aan te komen die je van centrale waarde acht om aan je spiritualiteit gestalte te geven, terwijl hij het christelijke begrip 'liefde' ontmaskert als een ondeugd: "de toestand waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn. Hier vindt de illusionerende impuls zijn hoogtepunt" en elders: "Jullie naastenliefde is slechte eigenliefde...Jullie vragen een getuige als jullie van jezelf goed willen spreken; en als jullie hem verleid hebben om goed van je te denken, denken jullie zelf goed van je." Oftewel het christelijk geloof is een voortdurende aankweek van zelfhaat en mondt logischerwijze uit in de behoefte om hiervan enigszins verlichting te krijgen, en daarvoor dient het begrip 'naastenliefde'.

Maar merk op dat je wel dít ziet, maar niet dat 'strijden tegen je ego' ook al zo'n eenzijdig spiritueel clichee is.

Ik heb maar al te goed dat andere cliché 'strijden tegen je ego' gezien. Als langdurig ex-miserabele spirituele zoeker kan ik je garanderen dat ik maar al te lang op zoek ben geweest naar, of gedreven door de vraag 'how to kill the ego'.

Ik probeer je juist te zeggen dat het helemaal geen uitgemaakte zaak is of dat een deugd is. Wanneer men aan een opgeblazen ego leidt kan het inderdaad een goede zaak zijn te oefenen op het tegendeel, bijvoorbeeld eens enkel te gaan luisteren naar een ander, maar waardevolle spiritualiteit kan soms juist het tegenovergestelde zijn van strijden tegen je ego, namelijk jouw stempel op het leven te drukken, jouw eigen kleur te zijn, die zich onderscheidt van de kleur van alle anderen.

Jij hebt nog steeds het idee dat vrijdenkers niet weten wat spiritualiteit is, en dat jij ons dat moet vertellen. Ook leef jij nog steeds met het idee dat onze westerse cultuur spiritualiteit overboord heeft gegooid. En spiritualiteit zie jij als enkel door aloude religies en platgetreden eeuwenoude gedachten ingevuld.
In plaats daarvan zou je je bewijstzijn eens wat moeten verruimen door in te gaan zien dat de westerse cultuur wellicht meer wijsheid heeft opgedaan dan andere culturen. Onze cultuur heeft het gepresteerd oude deugden als ondeugden te ontmaskeren en zaken die als verkeerd en zondig werden bezien als positieve nieuwe deugden te gaan bezien. Zo'n enorme landverschuiving is geen tragedie, maar juist het tegenovergestelde: enkel de sterkste cultuur kan zich zoiets veroorloven, en zoiets is een triomf van de geest. Enkel een cultuur die zijn eigen God kan kastijden is bezig met geestelijke groei.
Enkel onze cultuur is er in geslaagd "de verpletterende miljardenmeerderheid die de ondraaglijkheid van het bestaan inderdaad ondraaglijk vindt en dus behoefte heeft aan projecties" te laten voor wat ze is. Terwijl men die ondraaglijke werkelijkheid moedig in de ogen blijft kijken, maar toch "voor zichzelf en de medemensen iets aan subjectieve, tijdelijke, voorlopige zinvolheid kan realiseren" getuigt misschien wel van de hoogste spiritualiteit.

[heeck]

Bonifacius,

Veel plezier.
Zo af en toe zal ik je herinneren aan het voorbijgaan van wat je niet uitkomt, zoals de misleiding met Reiki/Therapeutic Touch.

Als ik het echt op mijn heupen heb denk ik wel eens aan een nieuw topic :
Spirituele Misleiding,
waarvoor ik een boel materiaal voor heb liggen.
Je herinnert je mijn aanhalen van Gurdjieff en Perls.
En namen als Burton en Alan Watts schieten me dankzij jou ook weer te binnen.
En wat was er ook weer met Ixtlan?

Voor mij ben je een soort 1965-revivalist.

Ach ja, das war einmal, die Jugendzeit,


Roeland

[chromis]

Hallo Addy,

Nog een hartelijk welkom gewenst op het forum!

n.b: mocht je je nog willen voorstellen, dan mag dat natuurlijk: http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=13" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Als ik het echt op mijn heupen heb denk ik wel eens aan een nieuw topic :
Spirituele Misleiding,
waarvoor ik een boel materiaal voor heb liggen.
Je herinnert je mijn aanhalen van Gurdjieff en Perls.
En namen als Burton en Alan Watts schieten me dankzij jou ook weer te binnen.
En wat was er ook weer met Ixtlan?
Roeland

Spirituele Misleiding. Geweldig interessant voor een nieuw topic. Ik hoop dat je je topic van start gaat.

[heeck]

@Reref., & allen,

Mijn eerste herinneringsfoutje al:
Het is niet Burton, maar Paul Brunton

Nog veel materiaal op youtube over en door Alan Watts met veel waarover Boniafacius ook zo warm loopt.

Een paar minuscule verschuivingen, maar meer niet.
Maar voor ik het op mijn heupen zou krijgen eerst nog een vraag aan

@Bonifacius

Het gaat over het onderscheidingsvermogen dat bij zelfs de heftigste spirituele idolatie onmisbaar blijft om bijvoorbeeld de misleidende en de ware Reiki te kunnen onderscheiden.

Zou jij voorbeelden kunnen noemen van bekende goeroe of levenswijshedenverkondigers die het bij het verkeerde eind hebben? Met redenen uiteraard.

Je weet dat mijn motto iets afwijkt van het jouwe:

Begrip is een waan met een warm gevoel.

En ik heb de indruk dat jij voortdurend bezwijkt voor het warme gevoel.

Roeland

[Rereformed]

Er moet natuurlijk wel goed gelezen worden. Nergens claim ik de waarheid, ik constateer voor mij persoonlijk dat ik grote steun vond en vindt in het christelijk geloof.

Welkom, Addy, op dit forum.
Om de vorige post van Heeck te vervolgen: ik krijg hieruit de indruk dat 'grote steun' voor jou belangrijker is dan de waarheidsvraag.
Iemand die een warm gevoel criterium voor waarheid laat zijn loopt op een weg die hij ooit helemaal terug moet belopen.