Agnosticisme overdacht.

[axxyanus]

Dat die argumenten je niet overtuigen staat daar volledig buiten. Als ik een argument van jou heb genegeerd, dan is dat ongetwijfeld omdat ik er overheen heb gelezen. Dat is inderdaad een van mijn zwaktes.

Steeds opnieuw? Zelfs nadat ik er op gewezen had dat je het herhaaldelijk genegeerd had?

Dat geeft niet bepaald blijk van respect.

Wat ik als slordigheid zie, zie jij dus als gebrek aan respect?

Kijk eens, als je zo af en toe iets mist, dat noem ik slordigheid. Dat overkomt ons allemaal eens en mij zelfs vaker dan gemiddeld. Als je daarentegen herhaaldelijk de zelfde kritiek en tegenargumentatie mist, zelfs als daar op gewezen wordt, dan wordt slordigheid IMO een gebrek aan respect.

Helemaal als je de irritatie die daaruit ontstaat, totaal gaat miskennen.

Misschien heb je gelijk, ik heb inderdaad nooit veel respect gehad voor bewijzen per definitie.

Maar het ging hier niet om bewijzen per definitie. Het ging hier over wat de grenzen zijn van definities. Wat kunnen definities wel en wat kunnen ze niet. Als jij beweert dat iets niet kan, zelfs niet met speciaal daarvoor uitgekozen definities, dan moet je niet verwondert zijn dat als andere mensen denken dat het wel kan op die manier, dat die mensen dan met speciaal daarvoor uitgekozen definities komen om het te proberen. En die definities dan afwijzen omdat ze niet voldoen aan de intuïtie van gewone mensen lijkt me op dat moment totaal naast de kwestie.

[axxyanus]

Misschien even terug on topic.

Is het mogelijk om een duidelijk afgebakend algemene definitie te geven van een Agnost?
Misschien het verschil met een atheïst?

Vragen naar het verschil tussen een atheïst en een agnost is IMO twee categorieën verwarren.

Ja kan zowel agnost zijn en atheïst als agnost zijn en theïst.

Mijn indruk van een agnost, is iemand die een veel strictere betekenis van "weten" begint te hanteren als het onderwerp god wordt. Met zo'n stricte betekenis weten we niets. Het is nooit volledig uit te sluiten dat we niet dromen of dat we bedrogen worden enz. enz. Daarom hanteren we over het algemeen een wat minder strictere betekenis. Meer iets in de zin van: Met alle gegevens die we ondertussen verzameld hebben verliezen we onze tijd als we alternatieven serieus nemen.

Mijn ervaring is dat praktisch gezien agnosten geen probleem hebben met een dergelijke betekenis en ook het woord "weten" gebruiken wanneer ze strict gezien het enkel over een zeer grote waarschijnlijkheid kunnen hebben. Behalve dus als god het onderwerp van gesprek wordt.

[Fjedka]

@Peter van Velzen

Uit de OP:

De mogelijkheden:
1. De uitspraak "Er bestaat een god" is waar.
2. De uitspraak "Er bestaat geen god" is waar.
3. Bovengenoemde uitspraken zijn geen van beiden waar.

1. Mogelijkheid 3 is waar.
2. Mogelijkheid 3 is niet waar.
Ik ben zo vrij te concluderen dat iedere deelnemer in dit topic concludeert dat mogelijkheid 3 niet waar is (zo niet, dan graag daarvan akte), behalve Peter van Velzen. Peter van Velzen gaat ook hier waarschijnlijk voor een derde optie..

Gefeliciteerd! Je hebt een voorbeeld gevonden waarin de uitgesloten derde dat ook in mijn ogen opgaat. Maar dit is alleen maar een formeel feit. Praktisch gezien is dit geen biffurcatie, want de uitspraak "mogelijkheid 3 is niet waar", impliceert dat er minstens TWEE andere mogelijkheden zijn. (ze laat in feite de zelfs mogelijkheid open dat god zowel bestaat als niet bestaat, maar dat terzijde, Ik noem die mogelijkheid - als ik mij niet vergis - in de OP, maar negeer hem vervolgens.

In het voorbeeld van de stoel op de foto kun je die mogelijkheid niet zo makkelijk negeren, want de stoel bevindt zich zowel in de kamer als buiten de kamer. Niemand heeft dat toe nu toe opgemerkt. We debatteren zo driftig over de al dan niet uit te sluiten derde, dat we vergeten dat er nog een vierde is

Het draait niet om waar "een god"(*) (een stoel in de kamer) zich bevindt, nogmaals, maar om het feit dat hij/het bestaat of niet en dat er maar twee mogelijkheden zijn: "een god" (een stoel in de kamer) bestaat, of "een god" (een stoel in de kamer) bestaat niet. Jouw derde mogelijkheid is logisch invalide. Dat punt maakte ik al in een eerdere reactie, die ik vier keer heb gerepost, maar je weigert categorisch om daar inhoudelijk op in te gaan, behalve dan het vage statement dat:

Punt is dat niet alleen je elementen uit je bewering niet altijd scherp geformuleerd zijn, maar ook de werkelijkheid is niet scherp.

Je blijft je maar blindstaren op de door mij aangedragen stoelanalogie. Je dwingt me zo om me te blijven herhalen. Vijfde keer aldus:

Uitspraak 3 is noodzakelijkerwijs onwaar. Een uitspraak kan niet logischerwijs waar zijn en zijn negatie tegelijkertijd. Kwestie van elementaire logica.

Wiskundigen hebben bewezen dat de wet van de uitgesloten derde niet opgaat, beide uitspraken kunnen dus onwaar zijn. Het is mogelijk dat de vraag geen antwoord heeft. Ik zeg niet dat uitspraak 1 en 2 beide waar kunnen zijn, ik zeg dat ze beide onwaar kunnen zijn. Dat is net wat anders.

Als de vraag niet beantwoord kan worden, dan kan de vraag niet beantwoord worden.
Niets meer en niets minder. Waarom dat in dit geval zo zou zijn is aan de voorsteller om aan te tonen.
Wanneer hij dat vervolgens zou aantonen heeft hij echter enkel aangetoond dat er (bij gebrek aan kennis bijvoorbeeld, of bij ondeugdelijkheid van definitie, vooralsnog) geen bevestigend antwoord mogelijk is op deze vraag, maar zegt dan nog steeds niets over het al dan niet daadwerkelijk bestaan van "een god". Het is zo dat stelling 1, of 2 waar is vanuit ontologisch standpunt (zijnsleer) en niet beide tegelijkertijd (of geen van beiden), ongeacht wat iemand daarover denkt of formuleert!

Als de vraag niet beantwoord kan worden, dan zijn alle antwoorden fout!

Nee dus. Wanneer er bijvoorbeeld gesteld wordt dat er nu een stoel staat in de kamer, dan is deze stelling waar of onwaar. Vervolgens zou degene die stelt dat er een stoel staat in de kamer aanvankelijk kunnen stellen dat het bed in de hoek ook een stoel is, want het heeft vier poten, maar uiteindelijk, wanneer er eenduidigheid is bereikt over wat de definitie van een stoel is, zijn er maar twee mogelijkheden over:

1. Er is nu een stoel in de kamer.
2. Er is nu geen stoel in de kamer.

Wanneer iemand beweert dat er nu een stoel in de kamer is dan heeft hij daar gelijk in of niet. Er is geen derde optie aangaande het nu wel of niet bestaan van deze stoel. Doorgaande in de analogie worden goden wel eens omschreven als onzichtbare stoelen in de kamer, maar dan nog bestaan ze [of niet]. Er is misschien een geschil in definitie, of wellicht van een notie van temporele afwezigheid, maar er is in geen geval een derde optie mogelijk, geen staat van een zogenaamd halfbestaan.

De crux zit hem natuurlijk hierin dat ik met "waar" en "niet waar" in beide gevallen duid op het daadwerkelijk bestaan of niet van een entiteit, in casu "een god" en "een stoel in de kamer".
Door de stellingen zo te formuleren dat het gaat over de uitspraak: "Er bestaat (g)een god" trekt Peter van Velzen het echter uit het domein van de ontologie (zijnsleer) en in het domein van de epistemologie (kenleer), maar vergeet gemakshalve dat zonder logische (ontologische) basisprincipes als A=A (een steen = een steen) en A=nietB (een steen = niet mijn moeder) elke kenleer verwordt tot chaos, evenals wiskunde, logica en taal.

Ik ben zeer benieuwd of Peter van Velzen bereid is om in verdediging van zijn betoog zover te willen gaan als om de consequentie te willen aanvaarden van een uit zijn betoog te deduceren wereldbeeld dat inhoudt dat A niet A is, of kan zijn, en waarom hij zich dan ook maar niet in één moeite door verklaart als solipsist. Zou het universum namelijk zo in elkaar steken, dan zijn wij mensen namelijk wellicht niet uitgebabbeld, maar wel degelijk uitgepraat.

Ik sluit me aan bij Axxyanus wanneer hij wijst op meer dan een door jouw erkende slordigheid. In mijn hierboven nog maar eens herhaalde post haal je er de analogie van de stoel uit, omdat je hier blijkbaar wel mee uit de voeten kunt, maar negeer je stelselmatig de boodschap. Niets menselijks is ons vreemd en dus ook jou niet, durf ik te stellen. In discussies is iemand geneigd om het meest aan te vechten argument uit een betoog te halen en alleen daar op te reageren en leeft er bij diegene algauw de gedachte dat daarmee een heel betoog afdoende is weerlegt. Hiervan is echter geenszins sprake en bij het vier keer herhalen van het volledige bericht blijven volharden in het blindstaren op WAAR "een stoel in de kamer" ("een god") (be)staat, in plaats van OF er überhaupt "een god" (een stoel in de kamer) bestaat, komt er bij mij vervolgens het beruchte begrip cognitieve dissonantie op, omdat ik me vooralsnog weiger voor te stellen dat je je in dit geval bewust intellectueel oneerlijk gedraagt.

Daarbij komt het de kwaliteit van het topic niet ten goede wanneer je iemand dwingt om zichzelf constant te herhalen, omdat zijn daadwerkelijke standpunt wordt genegeerd. Je dwingt zo ook mij om me op het bedenkelijke niveau van metadiscussie te begeven. Jammer dat dat nodig blijkt, want daarmee is deze discussie waarschijnlijk effectief en onbevredigend tot een einde gekomen. Ik heb niet het gevoel dat er met deze discussie door jou duidelijkheid is gecreëerd omtrent het begrip agnosticisme. De meelezer is waarschijnlijk al afgehaakt bij je OP, of kort daarna, waarin je een flagrante logische uitglijder maakt en deze vervolgens ook nog eens koppig pagina's lang blijft verdedigen.

Mogelijkheid 3 uit de OP is logisch invalide, nogmaals. Tot nu toe ben jij de enige in dit topic die dat blijft ontkennen. Het kan natuurlijk zo zijn dat geen van de participanten in dit topic kaas heeft gegeten van logica en dat jij de enige bent die dat wel doet. Geen van de participanten in dit topic is daarbij ook solipsist en/of filosofisch idealist, zover ik kan nagaan. Enkel van zulke lieden zul je bijval krijgen, is mijn voorspelling. Alleen al dat gegeven zou m.i. toch te denken dienen te geven.

Het zou kunnen dat je deze discussie ziet als niet meer dan een intellectueel kruizen der degens, maar ik verzeker je bij deze dat het veel meer behelst dan dat. Door je verdedigen van een fundamenteel illogisch standpunt stel je namelijk impliciet onze potentiële kennis van alles überhaupt im frage; onze fundamentele filosofische mogelijkheid om te kunnen differentiëren tussen waar en niet waar, of, zoals ik al betoogde in mijn nu vijf keer herhaalde bericht en bij deze scherper geformuleerd: het verschil tussen zinvol communiceren over de werkelijkheid en fundamenteel zinloos babbelen. Geenszins onbelangrijk mag ik wel stellen.

(*) Ik gebruik "een god" onverkort uit Peter van Velzens oorspronkelijke stelling, zoals te doen gebruikelijk. Eventuele nadere duiding van begrippen is uiteraard voor des stellers verantwoordelijkheid.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zoals die rond het begrip "bestaan" uit diezelfde oorspronkelijke stelling (en Peter van Velzens hoogst originele eigen invulling daarvan):

Even heel kort: kun je [Peter van Velzen] wat verschillende betekenissen van bestaan noemen?

Nee, naar het blijkt, maar hij kan wel zijn eigen kijk hierop ventileren:

Allereerst even nageken wat Wikepedia er over zegt.
Dat is al behoorlijk verwarrend. Mijn eigen benadering is die van “zijn = eigenschappen hebben”. Dat betekent dat iets alleen “is” als het eigenschappen heeft. Iets “bestaat” (in de materiele werkelijkheid) als het meetbare eigenschappen heeft.

Het is weliswaar mogelijk dat die eigenschappen meetbaar zijn, maar nog nooit zijn waargenomen omdat het betreffende iets nooit is gemeten. Emanuel Rutten beweert, dat het dan dus bestaat. Maar wetenschappelijk gezien is de enige falcificeerbare theorie dat het niet bestaat. Pas als deze theorie door metingen weerlegt wordt, kan (en meteen ook met zekerheid) worden beweerd dat het wel bestaat.

Overigens impliceert deze denkwijze dat ander universums dan het ons bekende nooit zullen “bestaan”. Daar zullen velen het dan weer niet mee eens zijn. En de materie binnen een zwart gat bestaat dan ook niet. Binnen een zwart gat “bestaat” alleen massa. (iets anders kunnen we niet meten). Wellicht is dat zelfs een stap te ver, en bestaat er slechts “buiten” het zwarte gat gravitatie die naar het (centrum van) het zwarte gat is gericht. (en niets binnen het gat).

De vraag of god als idee bestaat stellen, is haar positief beantwoorden. Maar de vraag of (een) god in de materiele werkelijkheid bestaat, moet waarschijnlijk negatief worden beantwoord. Tenzij (een) god meetbaar is. Desalniettemin zullen velen het daar over oneens zijn. Dat geldt voor andere zaken dan goden al evenzeer. Maar in al die andere gevallen zal het nuchtere verstand, vaker de conclusie trekken, dat ze waarschijnlijk niet bestaan. Je vraagt je af: waarom?

Een deel van de problemen die met deze kwestie samenhangen is ongetwijfeld het feit dat “de materiële werkelijkheid” slechts een theorie is waarmee we onze waarnemingen verklaren. Of er een werkelijkheid is, onafhankelijk van onze theorieën, die substantiëler is dan onze waarnemingen, is echter maar zeer de vraag.

Ik herhaal:

Een deel van de problemen die met deze kwestie samenhangen is ongetwijfeld het feit dat “de materiële werkelijkheid” slechts een theorie is waarmee we onze waarnemingen verklaren.

Ik ben zo vrij te concluderen dat je filosofisch idealistisch wilt babbelen en geen materialistische kleur bekennen.

[Peter van Velzen]

Ik krijg de indruk dat mijn critici zo langzamerhand ad-hominem beginnen te geraken. En dat alleen omdat ze me niet kunnnen overtuigen van hun mening dat wanneer we bewering "A" niet als waar beschouwen dit noodzakelijkerwijs betekent dan we bewering "niet A' wel als waar zouden (moeten) beschouwen.

Ik doe dat ten ene male niet, en accepteer dat sommige beweringen "ongeveer" waar kunnen zijn. Aamgezien we doorgaans niet over absolute kennis beschikken (als die al in enig geval mogelijk is) is dat volgens mij een meer praktische benadering.

Ik erken dus wel de agnostische notie dan we niet zeker weten of er een god bestaat, maar beschouw dat feit niet als bijzonder relevant aangezien die onzekerheidi - mijns inziens - omtrent al onze kennis van "de werkelijkheid" het geval is.

Fervente pogingen om te bewijzen dat dit voor een ideaal gecontrueerd systeem anders zou kunnen zijn hebben mij enerzijds niet kunnen overtuigen en vind ik anderszijds ook niet belangrijk, omdat ik meer waarde hecht aan objectieve en herhaalbare waarnemingen.

Om nog eens aan ons vermaledijde voorbeeld te referenen, acht ik het belangrijker of ik in de kamer tegen de stoel kan aanlopen en of ik dat buiten de kamer kan doen,

Zolang ik dus in het waarneembare heelal niet "tegen god kan aanlopen" bestaat die god voor mij niet. Maar de stoel bestond (verleden tijd, want ik heb hem inmiddels weer geheel binnen gezet) - in mijn optiek - zowel binnen als buiten de kamer.

Waarom deze denkwijze "fout" zou zijn, vermag ik niet in te zien. Ik beschouw ze daarentegen als zowel praktisch juist, als theoretisch verdedigbaar.

Nogmaals dit is geen dogma, ik acht het zeer wel mogelijk dat in sommige gevallen de ontkenning van bewering A, wel waar moet zijn als A niet waar is. Fjedka heeft inmiddels ook een voorbeeld gevonden, waarin ik dit toegeef. Maar in het algemeen neem ik het evenmin dogmatische standpunt aan dat beweringen grotendeels juist of onjuist kunnen zijn, en dus lang niet altijd niet absoluut juist of onjuist.

[Cluny]

Ik krijg de indruk dat mijn critici zo langzamerhand ad-hominem beginnen te geraken.

Ik krijg die indruk helemaal niet.

[axxyanus]

Ik krijg de indruk dat mijn critici zo langzamerhand ad-hominem beginnen te geraken. En dat alleen omdat ze me niet kunnnen overtuigen van hun mening dat wanneer we bewering "A" niet als waar beschouwen dit noodzakelijkerwijs betekent dan we bewering "niet A' wel als waar zouden (moeten) beschouwen.

Ik doe dat ten ene male niet, en accepteer dat sommige beweringen "ongeveer" waar kunnen zijn. Aamgezien we doorgaans niet over absolute kennis beschikken (als die al in enig geval mogelijk is) is dat volgens mij een meer praktische benadering.

Waarmee je voor de zoveelste maal verwart tussen hoe de werkelijkheid er uit ziet en onze kennis van die werkelijkheid. En die verwarring zorgt er nu zelfs voor dat je een stroman versie maakt van wat je opponenten beweren.

Niemand heeft hier BMW beweert dat als we niet kunnen besluiten dat A waar is en we dus A niet als waar kunnen beschouwen (omdat er bv een aantal redenen tot twijfel zijn) dat we dan ~A als waar zouden (moeten) beschouwen.

Uitgaand van de uitgesloten derde impliceert op geen enkele manier dat onvoldoende kennis om tot A te besluiten ons noopt om ~A te besluiten. Maar dat is de impliciete implicatie waar jij steeds opnieuw van lijkt uit te gaan in het afwijzen van dit principe.

Fervente pogingen om te bewijzen dat dit voor een ideaal gecontrueerd systeem anders zou kunnen zijn hebben mij enerzijds niet kunnen overtuigen en vind ik anderszijds ook niet belangrijk, omdat ik meer waarde hecht aan objectieve en herhaalbare waarnemingen.

Als het niet belangrijk is, waarom heb jij het dan ter sprake gebracht? En jij hebt de bewering gedaan dat het zelfs niet met ideaal gecontrueerd systemen kon of iets equivallents, dus de bewijslast ligt op dat punt bij jou!

[Peter van Velzen]

Misschien heb je gelijk, ik heb inderdaad nooit veel respect gehad voor bewijzen per definitie.

Maar het ging hier niet om bewijzen per definitie. Het ging hier over wat de grenzen zijn van definities. Wat kunnen definities wel en wat kunnen ze niet. Als jij beweert dat iets niet kan, zelfs niet met speciaal daarvoor uitgekozen definities, dan moet je niet verwondert zijn dat als andere mensen denken dat het wel kan op die manier, dat die mensen dan met speciaal daarvoor uitgekozen definities komen om het te proberen. En die definities dan afwijzen omdat ze niet voldoen aan de intuïtie van gewone mensen lijkt me op dat moment totaal naast de kwestie.

Aha, dat is dus de kwestie.
Wederom is er een verschil tussen wat ik meende te beweren en wat jij denkt dat ik beweerde.

Ik beweerde overigens meerdere dingen,
a. Dat jou defintie van "in kamer" op zijn zachts gezegd ongebruikelijk was.
b. Dat ik er niet van overtuigd was dat er zelfs met die definitie geen situatie zou kunnen zjn die een grensgeval vormt tussen "de stoel is in de kamer" en de stoel is niet in de kamer".
c. (later) dat zelfs als zou onder die defintie geen grensgeval kunnen optreden, dat je op grond daarvan niet kunt beweren dat de oorspronkelijk stelling: "Als de stoel is in de kamer niet waar is, dan is de stoel is niet in de kamer wel waar", altijd opgaat. Dat is dan alleen bewezen voor die speciale defintie. Wie anders claimt maakt zich praktisch gesproken schuldig aan "begging the question".

Ik heb niet gezegd dat het onmogelijk is dat speciale definities er toe kunnen leiden dat als uitspraken over die definties onwaar zijn hun tegendeel noodzakelijkerwijs waar is. Ik heb alleen beweert dat dit - blijkbaar - moeilijk is. En ik heb dus beweert dat dit al helemaal niets bewijst omtrent de situatie waarbij we de "normale" betekenis van woorden hanteren.

Met name in jouw voorbeeld van het 2 euro muntstuk, stelde ik dat jouw pertinente bewering dat je het ding niet in je broekzak zou stoppen noch het er uit zou halen in feit neerkwam op "begging the question". Dit was een onbewezen stelling jouwerzijds die duidelijk bedoeld was om tot de conclusie te leiden, en bewees daarmee niets. Als ik bereid ben je te geloven, dan hoef je inderdaad niets meer te bewijzen.

Maar de vraag is of ik tot de conclusie genoodzaakt ben als ik er niet al bij voorbaat in geloof.

Met name Niels Bohr zou overigens - ongeacht of hij je geloofde of niet - beweren dat een van beiden pas "waar" zou zijn indien hij je broekzak controleerde, en dat tot die tijd het muntstuk deels wel en deels niet in jouw broekzak zat. Dit tot grote ergernis van Schroedinger. Niet dat dit iets bewijst overigens, maar het is een vermakelijk standpunt dat niet werkelijk weerlegt kan worden zolang niemand je broekzak inspecteert! (ga dit in gedachten maar eens na)

Verder beweer ik niet dat onvoldoende kennis omtrent "A" reden is om te besluiten dat "niet A" waar is. Ik beweer dat voldoende kennnis om te besluiten dat "A" onwaar is niet altijd voldoende reden hoeft te zijn om te besluiten dat "niet A" waar is. (daarvan had het artikel over Brouwer mij overtuigd). Jouw moeite om met een definitie te komen waaronder het wel opging gaf mij geen aanleiding dit te betwijfelen. Inmiddels heeft Fjedka een voorbeeld gevonden dat mij wel overtuigd, maar dat wil niet zeggen dat dit in het algemeen zo moet zijn. Ik beweerde overigens ook niet dat het nooit zo kon zijn.

[MoreTime]

Ik volg deze discussie nog steeds.
Als ik een duit in het zakje mag doen, hopelijk ter verheldering:

Allereerst zal iedereen het eens zijn dat indien je over voldoende kennis beschikt over A, dat je dan kunt stellen of iets A danwel niet-A is. Heb je geen kennis of onvoldoende kennis omtrent A, dan kan het zijn dat je twijfelt of iets A danwel niet-A is.

Op dat moment is er wat anders aan de hand, je weet gewoon niet of iets A of niet-A is, bij gebrek aan kennis (ik sta met een blinddoek om voor een stoel en iemand vraagt: is er een stoel of geen stoel in de kamer, dat idee).

Dat veranderd niets aan de logische bewering dat iets bestaat of niet bestaat, een bewering die je nodig hebt om überhaupt ergens zinnig over te kunnen praten.

De uitgesloten derde gaat mijns inziens over een derde optie die wordt beweerd te bestaan, terwijl er voldoende kennis is om A of niet-A te kiezen. Dit logisch intuïtionsime is een wiskundige theorie en een verhaal apart. Als je allerlei voorbeelden uit het dagelijks leven hiermee te lijf gaat, dan is de verwarring groot (waar een Emanuel Rutten gebruik van maakt om god te bewijzen).

Zoiets.

[MoreTime]

Verder beweer ik niet dat onvoldoende kennis omtrent "A" reden is om te besluiten dat "niet A" waar is. Ik beweer dat voldoende kennnis om te besluiten dat "A" onwaar is niet altijd voldoende reden hoeft te zijn om te besluiten dat "niet A" waar is. (daarvan had het artikel over Brouwer mij overtuigd). Jouw moeite om met een definitie te komen waaronder het wel opging gaf mij geen aanleiding dit te betwijfelen. Inmiddels heeft Fjedka een voorbeeld gevonden dat mij wel overtuigd, maar dat wil niet zeggen dat dit in het algemeen zo moet zijn. Ik beweerde overigens ook niet dat het nooit zo kon zijn.

Ik snap dit nog niet:

Als je iemand een appel laat zien en vraagt: is dit wel of geen appel. Indien de persoon weet wat het is, voldoende kennis heeft, dan is het antwoord ja/nee. Je kunt zeggen dat niet-A tot B, een peer zou leiden, maar dan moet de persoon niet zeker zijn van het feit of hij een appel of een peer ziet.

Iets kan geen appel en peer tegelijk zijn. Het is dan het een of het andere, of een ander stuk fruit of stoel tafel of auto. Maar die opties zijn niet gegeven.

[Peter van Velzen]

Misschien even terug on topic.

Is het mogelijk om een duidelijk afgebakend algemene definitie te geven van een Agnost?
Misschien het verschil met een atheïst?

Excuses Moretime, je vraag is wat ondergsneeuwd.

Voor zover ik weet is de offciele betekenis van Agnost, zoals Agnosten dat zien de bewering dat je niet kunt weten dat er een god bestaa (aangezien je een negatie nooit kunt bewijzen.

Helemaal kloppen doet deze redenatie niet, want als er een god bestaat dan zou hij zich kenbaar kunnen maken, waarna zijn bestaan wel zou kunnen worden bewezen. De bewering is dus alleen waar zolang er geen bewijs is voor een god en blijft alleen met zekerheid altijd waar als er geen god is.

Er zijn ook mensen die zich Agnost noemen omdat ze het feitelijk niet weten, dit zijn formeel atheisten omdat ze blijkbaar niet geloven dat er wel een god bestaan, ze zijn echter wel duidelijk te onderscheiden van zogenaamde "strong atheists" zoals ik, die beweren dat god - volgens hen - niet bestaat,

Daarin kan je dan weer onderscheid aanbrengen tussen mensen die dat (zoals ik) slechts aannemen en zij die dat bewezen achten. Uiteraard zijn er onder de eersten weer mensen die van bepaalde klasse goden zeker menen te weten dat ze niet bestaan.

Zo meen ik dat er geen almachtige god bestaat die wil dat ik in hem/haar geloof. Argument: Als die er zou zijn zou ik er in geloven. Ik geloof er niet in, Ergo: Bewijs uit het ongerijmde. Dat geen enkele god bestaat acht ik daarintegen geenzins bewezen, mijn aanname is dat dit wel in het algemeen geldt voor goden waarin daarwerkelijk geloofd wordt, maar Jupiter en Mars bestaan uiteraard wel.

[axxyanus]

c. (later) dat zelfs als zou onder die defintie geen grensgeval kunnen optreden, dat je op grond daarvan niet kunt beweren dat de oorspronkelijk stelling: "Als de stoel is in de kamer niet waar is, dan is de stoel is niet in de kamer wel waar", altijd opgaat. Dat is dan alleen bewezen voor die speciale defintie. Wie anders claimt maakt zich praktisch gesproken schuldig aan "begging the question".

Geef jij dan eens een definitie (die logische gezien geen onzin is) waarbij het niet kan. Want uiteindelijk heb jij op dat vlak de gemakkelijkste taak, jij moet maar één voorbeeld geven en je hebt je punt gemaakt.

Let wel een definitie waarbij we in bepaalde gevallen door gebrek aan kennis de vraag niet kunnen beantwoorden telt niet.

Met name in jouw voorbeeld van het 2 euro muntstuk, stelde ik dat jouw pertinente bewering dat je het ding niet in je broekzak zou stoppen noch het er uit zou halen in feit neerkwam op "begging the question". Dit was een onbewezen stelling jouwerzijds die duidelijk bedoeld was om tot de conclusie te leiden, en bewees daarmee niets. Als ik bereid ben je te geloven, dan hoef je inderdaad niets meer te bewijzen.

Maar de vraag is of ik tot de conclusie genoodzaakt ben als ik er niet al bij voorbaat in geloof.

Beging the question was in dit geval helemaal niet van toepassing. Ik heb je toen al gevraagd of je op de hoogte was van de notie: "Iets aannemen om wille van het argument". Blijkbaar niet. De bedoeling van dat voorbeeld is je al eens uitgelegd maar die uitleg is je blijkbaar ontgaan want hier herhaal je opnieuw je misvatting daarover alsof ik je nooit iets heb uitgelegd. Het punt waar ik naartoe wilde was iets helemaal anders en had te maken met de argumentatie die je hanteerde.

Met name Niels Bohr zou overigens - ongeacht of hij je geloofde of niet - beweren dat een van beiden pas "waar" zou zijn indien hij je broekzak controleerde, en dat tot die tijd het muntstuk deels wel en deels niet in jouw broekzak zat. Dit tot grote ergernis van Schroedinger. Niet dat dit iets bewijst overigens, maar het is een vermakelijk standpunt dat niet werkelijk weerlegt kan worden zolang niemand je broekzak inspecteert! (ga dit in gedachten maar eens na)

Nee Niels Bohr zou dat niet zeggen want die zou begrepen hebben dat ik ook als waarnemer telde.

Verder beweer ik niet dat onvoldoende kennis omtrent "A" reden is om te besluiten dat "niet A" waar is.

Dat heeft dan ook niemand beweert.

[Peter van Velzen]

c. (later) dat zelfs als zou onder die defintie geen grensgeval kunnen optreden, dat je op grond daarvan niet kunt beweren dat de oorspronkelijk stelling: "Als de stoel is in de kamer niet waar is, dan is de stoel is niet in de kamer wel waar", altijd opgaat. Dat is dan alleen bewezen voor die speciale defintie. Wie anders claimt maakt zich praktisch gesproken schuldig aan "begging the question".

Geef jij dan eens een definitie (die logische gezien geen onzin is) waarbij het niet kan. Want uiteindelijk heb jij op dat vlak de gemakkelijkste taak, jij moet maar één voorbeeld geven en je hebt je punt gemaakt.

Verdorie!
Het is niet zo makkelijk om een definitie te vinden waarbij het ook voor jou evident is dat het principe niet opgaat, als om situaties te bedenken waarbij zo’n definitie in mijn ogen faalt. Punt is dat we beiden enigzins vooringenomen zijn, en elkaars voorbeelden zullen willen bestrijden. Nu je me deze taak oplegt begrijp ik echter wel beter wat je bedoelt en ook beter waarom ik daar niet aan wilde. Het is gewoon zo dat ik met de bewering “de stoel staat niet in de kamer” niet uitsluitend de tegenstelling bedoel van de bewering “de stoel staat in de kamer”. Met “de stoel staat niet in de kamer” bedoel ik tevens dat (een deel van) de stoel zich buiten de kamer bevindt. Ik hanteer dus onbewust twee definities.
1. (de stoel is in de kamer) Er is een stoel waarvan het grootste deel in de kamer bevindt.
2. (de stoel is niet in dekamer) Er is een stoel waarvan zich het grootste deel niet in de kamer bevindt.

Bevindt zich de stoel precies voor de helft in de kamer, dan zijn uiteraard beiden onwaar, maar dat is niet wat jij vraagt. Jij vraagt om één definitie en haar ontkenning.

Dus ga ik bakzeil halen. Voor alle goede en eenduidige definities kunnen we stellen dat als “A” niet waar is “niet A” waar is, maar dit houdt niet in dat dit geldt voor definities van B die tegengesteld zijn aan de definties van A. Het is dan wel degelijk mogelijk dat dan “niet B” ook waar is.

Met deze voorwaarde bedoel ik het volgende:

Defintie A: De stoel staat in de kamer betekent dat op enig bedoeld moment er een ruimte is genoemd kamer en een object genaamd stoel zodanig dat delen van het object stoel te vinden zijn in de ruimte aangeduid als kamer.

Defintie B: De stoel staat niet in de kamer betekent dat op enig moment er een ruimte is genoemd kamer en een object genaamd genaamd stoel zodanigdat delen van het object stoel te vinden zijn een ruimte die geen deel uitmaakt van de ruimte aangeduid als kamer.

als A = niet waar dan volgt: niet A is wel waar
als B = niet waar dan volgt: niet B is wel waar.
A en B kunnen wel beide waar zijn (zoals op de foto) en ook beide onwaar (dan is er gewoon geen stoel)!

Verander ik in beide definities “delen van het object stoel” door “de meeste delen van het object stoel” dan gelden de eerste twee logische afleidingen nog altijd maar kunnen A en B niet langer beiden waar zijn maar nog altijd beide onwaar zijn!’

Maar ik geef jullie alsnog gelijk. Op voorwaarde dat men een goede eenduidig defintie heeft voor bewering, kan men afleiden dat als de bewering “A” niet waar is dat dan “niet A” wel waar is.

Mijn oorspronkelijke bewering blijft alleen dit over.
Als er meerder plausible goede en eenduidige defintities mogelijk zijn, van bewering A, dan betekent het feit dat bij een van die goede eenduidige defintities “A” niet waar is niet dat bij een andere goede eenduidige defintie van “A’ “niet A” in die andere defintie waar hoeft te zijn. De uitgesloten derde geldt uitsluitend voor elke goede eenduidige definitie afzonderlijk.

Het moge duidelijk zijn dat we bij “er bestaat een god” het probleem hebben dat er duizenden definities van een god mogelijk zijn, en dat voor elk van die definties de bewering waar of onwaar kan zijn. De vraag is wel of daar ook maar een goede en eenduidige defintie bij zit!

Excuses dus aan jou en aan Fjedka. Ik begrijp nu beter waarom onze zienswijzes botsten!

Ik bestreed een stropop! Jullie hebben nooit beweert dat als “de stoel staat in de kamer” waar of onwaar is, dat dit noodzakelijkerwijs altijd omgekeerde consequenties had voor “de stoel staat buiten de kamer”. Dat kan een mens er wel uit afleiden maar dat is (afhankelijk van de definitie van “in de kamer” en “buiten de kamer” soms een logica-fout!

Hartelijk dank Axxyanus voor je brilliante idee om de definitie door mij te laten opstellen!

[axxyanus]

Hartelijk dank Axxyanus voor je brilliante idee om de definitie door mij te laten opstellen!

Graag gedaan.

[MoreTime]

@Peter van Velzen:

Duidelijke uitleg. Een paar posts eerder kwam ik tot diezelfde conclusie, alleen waar jij definitie zegt zei ik 'optie'. Zijn je A's (en B's) goed afgebakende definities, dan heb je slechts 2 keuzes, 'waar' of 'niet waar':

Als je iemand een appel laat zien en vraagt: is dit wel of geen appel. Indien de persoon weet wat het is, voldoende kennis heeft, dan is het antwoord ja/nee. Je kunt zeggen dat niet-A tot B, een peer zou leiden, maar dan moet de persoon niet zeker zijn van het feit of hij een appel of een peer ziet.

Iets kan geen appel en peer tegelijk zijn. Het is dan het een of het andere, of een ander stuk fruit of stoel tafel of auto. Maar die opties zijn niet gegeven.

Zoals jij concludeert is die kennis, die definitie er niet omtrent god en kun je dus oneindig blijven bakkeleien. In zoverre snap ik het agnostische standpunt dat je het niet kán weten. Blijft onverlet dat je met de grootste waarschijnlijkheid in dit soort gevallen een heel eind komt.

Maar maakt dat iedere atheïst een agnostisch atheïst of zijn agnosten simpelweg twijfelende atheïsten?

[Peter van Velzen]

@Peter van Velzen:

Duidelijke uitleg. Een paar posts eerder kwam ik tot diezelfde conclusie, alleen waar jij definitie zegt zei ik 'optie'. Zijn je A's (en B's) goed afgebakende definities, dan heb je slechts 2 keuzes, 'waar' of 'niet waar':

Als je iemand een appel laat zien en vraagt: is dit wel of geen appel. Indien de persoon weet wat het is, voldoende kennis heeft, dan is het antwoord ja/nee. Je kunt zeggen dat niet-A tot B, een peer zou leiden, maar dan moet de persoon niet zeker zijn van het feit of hij een appel of een peer ziet.

Iets kan geen appel en peer tegelijk zijn. Het is dan het een of het andere, of een ander stuk fruit of stoel tafel of auto. Maar die opties zijn niet gegeven.

Zoals jij concludeert is die kennis, die definitie er niet omtrent god en kun je dus oneindig blijven bakkeleien. In zoverre snap ik het agnostische standpunt dat je het niet kán weten. Blijft onverlet dat je met de grootste waarschijnlijkheid in dit soort gevallen een heel eind komt.

Maar maakt dat iedere atheïst een agnostisch atheïst of zijn agnosten simpelweg twijfelende atheïsten?

Het is in elk geval zeker dat wij geen kennis hebben omtrent een werkelijk bestaande god. Maar er zijin twee soorten mensen die zich Agnost noemen. zijn die zich op het filosphische standpunt stellen dat we nooit zeker kunnen weten of iets er niet is, en voorgeven dat dat belangrijk zou zijn (of het echt menen), en zij die wel degelijk twijfelen aan de preceptie dat er geen god is. Beiden komen voor.

Formeel gesproken zou elke vrijdenker een agnostisch atheist moeten zijn, maar praktisch gesproken sal een vrijdenker vrijwel altijd een sterk atheist zijn. Ook als hij de mogelijkheid van een god om de een andere reden ("for the sake fo Agument" bijvoorbeeld) zou overwegen, zou hij daarom niet noodzakelijkerwijs elk regieus idee dat een gelovige heeft omtrent zo'n god mee overwegen. Ook als hij overweegt er "aan" te geloven, zal hij er nog steeds niet "in" geloven. Dat vereist doorgaans dogma en dat past een vrijdenker niet.