Ex-moslims worden christen o.a. door dromen

[Meike]

Beste mensen,

Ik ben benieuwd wat jullie van het volgende verhaal vinden:
http://www.eo.nl/magazines/visie/artike ... ver-jezus/.

Het gaat erover dat moslims zich bekeren tot Jezus, soms ook na een lange zoektocht en na dromen ontvangen te hebben waarin 'Jezus' rechtstreeks tot hen sprak. Ook zien ze in hun dromen soms toekomstige gebeurtenissen. Zo las ik onlangs eens in De Nieuwe Koers een verhaal over een ziekenhuisdirecteur die ernstig was mishandeld in Syrie, omdat hij ook rebellen in zijn ziekenhuis hielp. Hij werd toen gemarteld door de Syrische politie, en in zijn cel kreeg hij naar eigen zeggen een visioen van Jezus. Hij werd toen ook meegenomen in het visioen naar zijn huis, waar hij zijn dochtertje televisie zag kijken met de benen over de bankleuning. Hij vertelde dat hij na dat visioen niet meer werd gemarteld, maar dat hij binnen redelijk korte tijd vrij werd gelaten. Nu wil het geval, dat toen hij na zijn celverblijf voor de eerste keer weer thuiskwam, zijn dochtertje precies zo zat tv te kijken zoals hij in het visioen gezien had.
Nu heeft de man asiel aangevraagd in Nederland en ook gekregen (geloof ik).

Hoe moet je zoiets nou beoordelen? Als je dit onbevangen leest (zoals ik eigenlijk normaal gesproken doe), dan is het toch een wonderlijk verhaal. Is het volgens jullie geloofwaardig? Liegen de ex-moslims over hun dromen?

Zie ook de volgende website van ex-moslims die christen zijn geworden:
http://www.isaruhallah.nl/. Hier staan heel veel getuigenissen op die op mij, 'argeloze gelovige', toch wel veel indruk maken.

Daarom wil ik graag weten hoe je deze verhalen op een andere manier kunt beoordelen, zonder er bijvoorbeeld meteen van uit te gaan dat deze mensen liegen.

Graag jullie meningen en visies! Meer dan welkom!
(Dit is altijd één van de punten die mij bij het christelijk geloof houden/brengen (zie topic: Meike stelt zich voor (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =13&t=7885)).

Groet van:
Meike

[doctorwho]

Het breekpunt voor mij in dit soort kwesties is dat het om anekdotes gaat. Daarnaast zijn eventuele onwaarschijnlijke toevalstreffers ook toe te rekenen aan de aandacht die je aan deze treffer toekent en daarbij missers onbewust buiten beschouwing laat.
Enne.... dromen zijn vaak bedrog. Of één van onze katten kan echt spreken en gaat met een rugzakje om naar school

[gerard_m]

Het verlaten van de islam is een hachelijke, soms dodelijke onderneming.
In het gunstigste geval verlies je in een moslimland je maatschappelijke positie en je vrienden en kennissen. Rationeel is het een zeer onlogische beslissing.
Het is opmerkelijk dat iemand op basis van een droom toch daartoe overgaat.

Dat zou overigens anders kunnen liggen voor asielzoekers die in een Westers land asiel aanvragen.

[dikkemick]

Het meest frappante van dit soort bekeringen is dat Mohammed eerst op vliegend paard de hemel invliegt, maar dat dit daarna niet meer gelooft wordt.
Was de maagdelijke geboorte van kindje J eerst grote onzin, nu is het feit.
En visioenen...Ik schrik ook wel eens wakker uit een droom.
Ik neem dit soort berichten met een korrel zout.
Wat nou als ze volgende week een visioen van Brahman krijgen? Of ontvoerd zijn door een ufo?

[Meike]

Een beetje surfen op het web bracht me bij de volgende website:

http://waaromislam.nl/bekeerlingen/.

Hierop staan verhalen van Nederlanders die zich tot de islam bekeerden. Op deze website is ook het verhaal te lezen van bekeerlinge Lindsay die het volgende over zichzelf vertelt:

Maar ik was destijds heel erg christelijk, heel praktiserend. Ik ben evangelistisch-christelijk opgegroeid ik kom van een pinkstergemeente. Dat is een kerk van heel erg klappen, zingen, dansen. Ja, heel charismatisch. Ik ging zelf ook elke zondag naar de kerk. Ik zat in het zangteam. Ik was leiding van de christelijke scouting, leiding van de jeugdgroep, zondagsklas. Dus ja, heel praktiserend.

Ja, je was dus een praktiserende christen.

Ja, precies, en ik had ook nooit in mijn leven gedacht dat ik ooit moslim zou worden. Ik was heel anti-islam. Ik heb net voordat ik me bekeerde nog net gestemd op de PVV. Dat is toen de eerste keer dat zij in de regering kwamen. Ehm, mijn doel was ook met mijn Arabisch om moslims te kunnen bereiken, om ze over het christendom te kunnen vertellen.

Zij heeft óók een droom. Ik laat haar aan het woord (het is een stukje uit een interview met Lindsay):

Oké. En sinds wanneer ben je bekeerd?

13 mei 2007.

2007…

Ja. Toen hè, ik had toen een vriendin van mij, die zat bij mij in de klas. Die is ook mee naar Egypte gekomen. En zij heeft altijd wel toegekeken, en met mijn klasgenoten, ik zat merendeel met Marokkaanse meisjes in de klas. Die hebben altijd gezegd: Lindsay gaat moslim worden. En dat komt, denk ik, toen in het tweede jaar zat, heb ik een droom gehad over de profeet, sallallaahu ‘alayhi wasallam (Gods vrede en zegeningen zij over hem). En nou dan droomde ik dat hij tegen mij zeg: en je zult terugkeren naar de Islam. Ik dacht, terugkeren naar de islam? Ik ben nooit moslim geweest. Hij zit ernaast. En toen dacht ik van:hoe kan ik nou weten dat het de profeet was, want ja, hij stelde zich niet voor. En dus, ja…

Je hebt dus een droom gezien. En wat voor een periode zit er tussen, dat je bent bekeerd? Dus je bent sinds vijf jaar bekeerd en wanneer heb je die droom gezien?

Ik denk, anderhalf jaar tot twee jaar daarvoor.

O oké, en daarna ben je begonnen met de islam te onderzoeken?

Nee helemaal niet. Ik vertelde die droom die ochtend aan mijn moeder. En mijn moeder, die had zoiets van: ja, dit is van de duivel, hier moeten we even voor bidden. En dat dacht ik op dat moment ook echt. En dat had ik aan een klasgenote verteld, een Marokkaans praktiserend meisje. En zij heeft dat altijd onthouden. Voor de rest heb ik dat weggestopt. En eigenlijk pas op het moment dat ik bekeerd ben tot de islam, herinnerde zij mij aan die droom. Ik was het echt helemaal vergeten.

Kijk eens aan. Mijn vraag is redelijk beantwoord.
Deze informatie maakt mij weer wat lichter.

Misschien is het voor anderen ook wel leuk om eens op die site te kijken. Best interessant, vind ik zelf.

[doctorwho]

Shakespeare > Shakespeare Quotes >
Meike,

Meike ik vind deze tekst over dromen leuker.

Such stuff as dreams are made on

Prospero:
Our revels now are ended. These our actors,
As I foretold you, were all spirits, and
Are melted into air, into thin air:
And like the baseless fabric of this vision,
The cloud-capp'd tow'rs, the gorgeous palaces,
The solemn temples, the great globe itself,
Yea, all which it inherit, shall dissolve,
And, like this insubstantial pageant faded,
Leave not a rack behind. We are such stuff
As dreams are made on; and our little life
Is rounded with a sleep.
The Tempest Act 4, scene 1, 148–158

[pallieter]

Of één van onze katten kan echt spreken en gaat met een rugzakje om naar school

Geluk voor jou dat niemand Sigmund nog serieus neemt.

[Dat beloof ik]

Dromen zijn bedrog.

Een droom is niets meer dan je hersens die verder werken terwijl je slaapt.
Bij gelovigen zie je dan vaak dat ze in hun religie een verklaring gaan zoeken voor hun droom.
Ze beweren dan dat 'God' in een droom tot hen heeft gesproken.

Onzin.
En Waarom is dit onzin ?
Heel opmerkelijk is dat die 'God' in de droom altijd een god is waarvan ze al eens hebben gehoord.
Het gebeurt nooit dat de christelijke god spreekt tot een slapende hindoe die nog nooit van hem heeft gehoord.
Als god dan toch tot mensen praat in hun slaap, en hij wil dat iedereen hem kent, dan zou je toch verwachten dat hij dit ook eens doet bij mensen die nog nooit van hem hebben gehoord.

Als ik christen was, zou ik me verder afvragen hoe het komt dat mensen altijd door god worden aangesproken als ze slapen, en nooit eens als ze volledig klaarwakker zijn.

Ik vertelde die droom die ochtend aan mijn moeder. En mijn moeder, die had zoiets van: ja, dit is van de duivel, hier moeten we even voor bidden. En dat dacht ik op dat moment ook echt.

Volledig verklaarbaar, deze mevrouw is zodanig in religieuze angst opgevoed, dat ze daar in haar slaap verder over maalt. Meer is het niet.

[axxyanus]

Wel blijkbaar zijn er mensen die zich bekeren na een droom. Het lijkt er wel op dat er niet echt een lijn te trekken valt in de richting van die bekeringen. Er zijn BMW niet meer christenen die zich bekeren tot de islam als er moslims zijn die zich bekeren tot het christendom. Als God dus zou communiceren via dromen dan heeft hij blijkbaar geen algemene voorkeur. Alleen heeft hij af en toe graag dat iemand van religie wisselt.

[dikkemick]

En al die mensen die nog nooit van HEM hebben gehoord...Bezorg ze DE droom! Ik zou het wel weten als ik god was. Ik had de gehele wereld in 1X bereikt en mezelf niet kenbaar gemaakt aan een bronzen-tijd-woestijnvolk.

[MoreTime]

Daarom wil ik graag weten hoe je deze verhalen op een andere manier kunt beoordelen, zonder er bijvoorbeeld meteen van uit te gaan dat deze mensen liegen.

Graag jullie meningen en visies! Meer dan welkom!
(Dit is altijd één van de punten die mij bij het christelijk geloof houden/brengen (zie topic: Meike stelt zich voor (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =13&t=7885)).

Groet van:
Meike

Goed dat je dit post! Zo is het mij ook vergaan. Voor de een is het de profetie, voor de ander het gevoel bij aanbidding, voor een ander de verhalen van familie die iets hebben meegemaakt, een geest hebben gezien, weet ik wat niet meer.

De kunst is om vanuit een buitenstaander-positie naar je verhaal te kijken, proberen de (on)logica en de gevoelsaannames erin te ontdekken.

Stel een wedervraag als deze: wat nu als men een andere droom krijgt, over het verlaten van de Islam? Of zoals je wel eens hoort, een 'woord op je hart' over iets? Komt dat altijd uit? Ik ken daar verschillende anekdotes over die helemaal niet uitkwamen. Hoe weet je dan of de droom van de goede bron is? Hoe weet je dat je niet wordt voorgelogen in je droom?

Dat weet je niet. Dus zou ik geen waarde hechten aan dit soort verhalen.

[Meike]

Was al een heel eind met schrijven aan mijn reactie, maar toen ging er iets mis. Opnieuw dan maar.

@ doctorwho

Meike ik vind deze tekst over dromen leuker.

Such stuff as dreams are made on

Daar moet ik nog een beetje aan wennen, aan de gedachte zoals die in het gedicht wordt verwoord...
Maar bedankt voor je poëtische bijdrage!

@ Dat beloof ik

Onzin.
En Waarom is dit onzin ?
Heel opmerkelijk is dat die 'God' in de droom altijd een god is waarvan ze al eens hebben gehoord.
Het gebeurt nooit dat de christelijke god spreekt tot een slapende hindoe die nog nooit van hem heeft gehoord.
Als god dan toch tot mensen praat in hun slaap, en hij wil dat iedereen hem kent, dan zou je toch verwachten dat hij dit ook eens doet bij mensen die nog nooit van hem hebben gehoord.

Ja, dat is zo.
Alleen is er aan de laatste zin van het citaat wel weer een mouw te passen vanuit de calvinistische predestinatieleer: God heeft slechts een beperkt aantal mensen uitverkoren, en dat zijn dan blijkbaar niet de mensen die het evangelie nooit hebben gehoord. Zo heb ik het daadwerkelijk ook eens gelezen in een artikel.

@ axxyanus

Wel blijkbaar zijn er mensen die zich bekeren na een droom. Het lijkt er wel op dat er niet echt een lijn te trekken valt in de richting van die bekeringen. Er zijn BMW niet meer christenen die zich bekeren tot de islam als er moslims zijn die zich bekeren tot het christendom. Als God dus zou communiceren via dromen dan heeft hij blijkbaar geen algemene voorkeur. Alleen heeft hij af en toe graag dat iemand van religie wisselt.

Dat laatste lukt aardig... getuige de volgende informatie van wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Lists_of_converts

@ dikkemick

En al die mensen die nog nooit van HEM hebben gehoord...Bezorg ze DE droom! Ik zou het wel weten als ik god was. Ik had de gehele wereld in 1X bereikt en mezelf niet kenbaar gemaakt aan een bronzen-tijd-woestijnvolk.

Dat lijkt mij ook logischer. Ik ken ook wel christenen die hiermee worstelen, met de verborgenheid van God. Willem Ouweneel heeft er een keer een boek aan gewijd: Godsverduistering. Het is al meer dan tien jaar geleden dat ik het gelezen heb, maar waarschijnlijk noemt hij in dat boek wel argumenten die menigeen tevreden kan stellen.

@ More Time

Goed dat je dit post! Zo is het mij ook vergaan. Voor de een is het de profetie, voor de ander het gevoel bij aanbidding, voor een ander de verhalen van familie die iets hebben meegemaakt, een geest hebben gezien, weet ik wat niet meer.

Stel een wedervraag als deze: wat nu als men een andere droom krijgt, over het verlaten van de Islam? Of zoals je wel eens hoort, een 'woord op je hart' over iets? Komt dat altijd uit? Ik ken daar verschillende anekdotes over die helemaal niet uitkwamen. Hoe weet je dan of de droom van de goede bron is? Hoe weet je dat je niet wordt voorgelogen in je droom?

Ja, het gevoel bij aanbidding, inderdaad. Eergisteren heb ik het nog geprobeerd, mij te verliezen in aanbidding. Ik kreeg er toen inderdaad weer heel fijne gevoelens bij, hoewel ik mij toen reeds gedroeg alsof God niet bestaat. Ik probeerde toen ook of het mij lukte die fijne gevoelens te hebben door Allah te aanbidden, maar dat lukte dan weer niet. Ik kreeg er geen fijne gevoelens bij. Gisteren probeerde ik het nog eens, om op die manier (maar dan weer via de God van de bijbel) fijne gevoelens te krijgen, maar toen lukte het me niet meer. Ik was me toen ook meer bewust van de afstand die ik had ten opzichte van God.
Bij Dan Barker hoorde ik dat hij nog steeds in tongen kan spreken en daardoor ook een prettige gemoedstoestand heeft.

Inderdaad: een woord op je hart. Daar ken ik inderdaad ook anekdotes van. Op de reformatorische school was er een meisje in mijn klas die van God had gehoord dat ze met jongen X zou trouwen (ook uit onze klas). Jongen X is al jaren getrouwd met een andere dame uit die klas.
Ik heb zelf ook wel eens iemand een profetie gegeven Ik was toen op een nogal charismatische conferentie, waar ik me eerst niet zo thuis voelde, maar later ging ik meedoen. Er was toen ook een firetunnel enzo. Heel heftig. Veel exorcisme-pogingen. Lachen in de Geest. Ik liet voor me bidden en de voorbidders probeerden me om te duwen (zodat ik zou 'rusten in de Geest'). Achteraf wel interessant, vanuit cultureel-antropologisch perspectief.

Allen bedankt voor de reacties.

[dikkemick]

Zoals Krauss in een interview opmerkte:
Als er een leeuw achter je aanzit, kun je wel doen alsof het een konijn is (dat voelt goed!) maar je kunt je beter bij de feiten houden!

Dromen, openbaringen, autoriteiten (dominee, pastoor, imam etc), 'heilige' boeken...Ze voelen misschien goed, maar zeggen zo verdomd weinig over de werkelijkheid.

[MoreTime]

Ja, het gevoel bij aanbidding, inderdaad. Eergisteren heb ik het nog geprobeerd, mij te verliezen in aanbidding. Ik kreeg er toen inderdaad weer heel fijne gevoelens bij, hoewel ik mij toen reeds gedroeg alsof God niet bestaat. Ik probeerde toen ook of het mij lukte die fijne gevoelens te hebben door Allah te aanbidden, maar dat lukte dan weer niet. Ik kreeg er geen fijne gevoelens bij. Gisteren probeerde ik het nog eens, om op die manier (maar dan weer via de God van de bijbel) fijne gevoelens te krijgen, maar toen lukte het me niet meer. Ik was me toen ook meer bewust van de afstand die ik had ten opzichte van God.
Bij Dan Barker hoorde ik dat hij nog steeds in tongen kan spreken en daardoor ook een prettige gemoedstoestand heeft.

Inderdaad: een woord op je hart. Daar ken ik inderdaad ook anekdotes van. Op de reformatorische school was er een meisje in mijn klas die van God had gehoord dat ze met jongen X zou trouwen (ook uit onze klas). Jongen X is al jaren getrouwd met een andere dame uit die klas.
Ik heb zelf ook wel eens iemand een profetie gegeven Ik was toen op een nogal charismatische conferentie, waar ik me eerst niet zo thuis voelde, maar later ging ik meedoen. Er was toen ook een firetunnel enzo. Heel heftig. Veel exorcisme-pogingen. Lachen in de Geest. Ik liet voor me bidden en de voorbidders probeerden me om te duwen (zodat ik zou 'rusten in de Geest'). Achteraf wel interessant, vanuit cultureel-antropologisch perspectief.

Allen bedankt voor de reacties.

Dat gevoel zul je ook niet zo snel krijgen bij een andere godheid. Je bent verweven met het westers godsbeeld van de christelijke god. Voor een moslim is het waarschijnlijk andersom. Verschil is dat Jezus en het Oude Testament niet geheel onbekend zijn voor hen.

Wat er in die zweverige opwekkingswereld gebeurd is heel verbazend. Het zijn oude praktijken, uit de voodootijd, uit Afrika etc. Het zijn zaken uit de oude mysterie en stammenreligies, maar dan met een christelijk sausje.

Ik kan me zulke conferenties wel herinneren. Punt is dat ik op de tribune zat te kijken en dacht: wat een stelletje idioten allemaal

[Pieter]

Shakespeare > Shakespeare Quotes >
Meike,

Meike ik vind deze tekst over dromen leuker.

Such stuff as dreams are made on

Prospero:
Our revels now are ended. These our actors,
As I foretold you, were all spirits, and
Are melted into air, into thin air:
And like the baseless fabric of this vision,
The cloud-capp'd tow'rs, the gorgeous palaces,
The solemn temples, the great globe itself,
Yea, all which it inherit, shall dissolve,
And, like this insubstantial pageant faded,
Leave not a rack behind. We are such stuff
As dreams are made on; and our little life
Is rounded with a sleep.
The Tempest Act 4, scene 1, 148–158

Beetje uitleg erbij.

De wereld ..het leven ...alles een droom?



The Tempest Act 4, scene 1, 148–158
Anticipating his daughter's wedding to the Prince of Naples, Prospero has staged a short entertainment, with spirits taking the parts of Roman gods. But he abruptly cuts the fun short when he remembers some pressing business. He tries to calm the startled couple by explaining, somewhat off the point, that the "revels" (performance) they've witnessed were simply an illusion, bound sooner or later to melt into "thin air"—a phrase he coins.

Prospero's metaphor applies not just to the pageant he's created on his fictional island, but also to the pageant Shakespeare presents in his Globe Theater—the "great globe itself." Dramatic illusion in turn becomes a metaphor for the "real" world outside the Globe, which is equally fleeting. Towers, palaces, temples, the Globe theater, the Earth—all will crumble and dissolve, leaving not even a wisp of cloud (a "rack") behind. Prospero's "pageant" is the innermost Chinese box: a play within a play (The Tempest) within a play (the so-called "real" world).

Merrily, merrily, merrily, merrily, life is but a dream, and people are the "stuff" dreams are "made on" (built of)—just as characters might be called the "stuff' plays are "built on." "Our little life" is like a brief dream in some divine mind, "rounded with a sleep"—that is, either "surrounded" by sleep or "rounded off" (completed) by sleep.Prospero seems to mean that when we die, we awake from the dream of life into true reality—or at least into a truer dream.

"The stuff of dreams" seems to derive from this passage, but it only superficially resembles Prospero's pronouncement. "The stuff of dreams" as we use it today refers to a scenario one can only fantasize—something devoutly to be wished. Prospero's "stuff" refers to the materials that go into creating an illusion, not to the object of a wish.

Take note that Prospero says "made on," not "made of," despite Humphrey Bogart's famous last line in the 1941 film The Maltese Falcon: "The stuff that dreams are made of." (Bogart suggested the line to director John Huston, but neither seems to have brushed up his Shakespeare.) Film buffs may think "made of" is the authentic phrase, but they're only dreaming.