Kan materialisme + oneindigheid leiden tot reïncarnatie?

[Ik ben]

Ho ho, doe jezelf nu niet te kort. Je mag best een discussie opzetten over waar jij mee bezig bent. Waarom niet? Je gesprekspartners zullen echter de neiging vertonen om datgene in te brengen dat hen bezig houdt. je kunt niet vewachten dat ze je het hele traject zullen volgen. Net zo min als zij kunnen verwachten dat jij hen de hele weg volgt. Ergens eindigt de gezamelijke wandeling, en blijven we weer alleen achter. Maar kom gerust weer terug. zonodif in een nieuw onderwerp. Je bent altijd welkom!

Bedankt, je hebt weer helemaal gelijk.

Het is sowieso vaak de manier waarop we woorden en concepten interpreteren die bepalen hoe we de realiteit zien. De waarheid kan gevonden worden vanuit verschillende perspectieven. Zo kun je het universum en het leven als geheel als een getermineerd mechanisme zien en kun je leven zelf ook als een mechanisch systeem aanschouwen. Maar het is net zo geldig om te zeggen dat je het universum als geheel als organisme ziet en dat alles leeft. Je zou beweging of energie kunnen omschrijven als leven. Je zou ook kunnen stellen zoals dat gebruikelijk is in onze cultuur dat sommige delen van het universum leven (dieren etc) en andere delen van het universum niet leven (stenen). Maar alle stellingen zijn op een bepaalde manier waar, afhankelijk vanuit welk perspectief, (taal)concept en cultuur je de realiteit bekijkt. De interpretatie van de werkelijkheid zal altijd subjectief blijven en mensen zullen het hier nooit met elkaar eens worden (gelukkig), maar de werkelijkheid zelf zal altijd zijn wat ze is, wat we er ook van vinden.

Een "troost" dat hier ook meer mensen buiten de reeds aangelegde paadjes durven te lopen. En ja, ik blijf experimenteren, opgegroeid en later zelf ook orthodox christelijk, later socialist en nihilist en nog later totaal Swaab aanhanger nu nog grotendeels materialist maar nu ook onder invloed van de vedanta.

Geen vastomlijnd levensmotto dus, openstaand voor alles wat op mijn weg komt, maar met steeds meer levenservaring en inzicht in eigen functioneren.

[Maria]

Ga vooral verder, zoals je bent gegaan.

Met nieuwsgierigheid blijf je boeiende onderwerpen ontdekken en blijf je leren.
Denken de waarheid gevonden te hebben, laat dat alles stoppen.

"De absolute waarheid is meestal een leugen."
Wie zei dat ook al weer?
Of is dit een variatie?

Oww... ik wilde iets anders zeggen.
Ik denk dat deze zin toch van ondergetekende is.

[Kittencandy]

Geen idee, maar ik geloof wel in reincarnatie. Ik geloof dat een mens/dier niets meer is dan een machine, en het bewustzijn wordt teweeg gebracht door die machine. Op het moment dat je dood bent, ben je meteen gereincarneerd, omdat ergens anders in de wereld (of het universum als geheel) weer een machine gaat werken.

[Iksnaphetniet]

Geen idee, maar ik geloof wel in reincarnatie. Ik geloof dat een mens/dier niets meer is dan een machine, en het bewustzijn wordt teweeg gebracht door die machine. Op het moment dat je dood bent, ben je meteen gereincarneerd, omdat ergens anders in de wereld (of het universum als geheel) weer een machine gaat werken.

Ik ben benieuwd hoe je dit ziet. Dat er meerdere bewustzijnsvormen komen nadat jij sterft is op zich niet erg spannend (in deze context uiteraard), maar waarom denk je dat jou bewustijn weer verschijnt? Welk tot nu toe niet goed verklaarbare element maakt bewustzijn jou bewustzijn? Wat maakt de ervaring subjectief? Als we hier een goed antwoord op hebben is het denk ik ook makkelijker om een antwoord te krijgen of het technisch mogelijk moet zijn om vervolgens ditzelfde subjectieve bewustzijn weer opnieuw te kunnen maken. Er zitten nogal wat filosofische haken en ogen aan om dit kloppend te krijgen.

[heeck]

Geen idee, maar ik geloof wel in reincarnatie. Ik geloof dat een mens/dier niets meer is dan een machine, en het bewustzijn wordt teweeg gebracht door die machine. Op het moment dat je dood bent, ben je meteen gereincarneerd, omdat ergens anders in de wereld (of het universum als geheel) weer een machine gaat werken.

Kittencandy

Lijkt wel wat op Pim van Lommel zijn Eindeloos Bewustzijn in een modieuzer truitje.
Het zal wel bij (goed)geloven blijven, want zelfs de geringste flientertjes van bewijs blijven maar spoorloos.

Roeland

[Kittencandy]

ik zeg niet dat MIJN bewustzijn weer terugkomt, maar dat het bewustzijn van iemand opgewekt wordt door de machine van het lichaam waarin het verkeert. Als die machine niet meer werkt, verdwijnt dus ook het bewustzijn. Bij een reincarnatie, wat dan overigens niet het goede woord is (maar bij gebrek aan een woord ervoor gebruik ik het maar), ben je dan vervolgens een ander bewustzijn dat door een ander lichaam opgewekt wordt, en niet jezelf in een nieuw lichaam.

Als voor het bewijs, dit soort dingen zijn niet te bewijzen. Als je gereincarneerd word kun je 't nog niet bewijzen.

[doctorwho]

Geen idee, maar ik geloof wel in reincarnatie. Ik geloof dat een mens/dier niets meer is dan een machine, en het bewustzijn wordt teweeg gebracht door die machine. Op het moment dat je dood bent, ben je meteen gereincarneerd, omdat ergens anders in de wereld (of het universum als geheel) weer een machine gaat werken.

Ik heb wel een idee ik geloof daarom niet in reïncarnatie. Ik meen dat een computer niets meer is dan een machine, en het geproduceerde wordt teweeg gebracht door die machine. Op het moment dat deze gerecycled wordt is de informatie verdwenen en kunnen enkel de herwinbare materialen reïncarneren in bijvoorbeeld een handige ruitenkrabber.

[Doppelgänger]

Als voor het bewijs, dit soort dingen zijn niet te bewijzen. Als je gereincarneerd word kun je 't nog niet bewijzen.

Um...maar hoe weet je dan dat je gereïncarneerd bent? Dat moet dan toch te toetsen zijn aan de hand van één of meerdere criteria?

[Peter van Velzen]

ik zeg niet dat MIJN bewustzijn weer terugkomt, maar dat het bewustzijn van iemand opgewekt wordt door de machine van het lichaam waarin het verkeert. Als die machine niet meer werkt, verdwijnt dus ook het bewustzijn. Bij een reincarnatie, wat dan overigens niet het goede woord is (maar bij gebrek aan een woord ervoor gebruik ik het maar), ben je dan vervolgens een ander bewustzijn dat door een ander lichaam opgewekt wordt, en niet jezelf in een nieuw lichaam.

Als voor het bewijs, dit soort dingen zijn niet te bewijzen. Als je gereincarneerd word kun je 't nog niet bewijzen.

Voor zover ik weet ben je je alleen bewust van wat dat lichaam doet en meemaakt, niet van wat een ander lichaam uit een andere tijd doet en meemaakt. Zonder lichaam is bewustzijn dus niets. Het ontsaat dus telkens opnieuw. Moet ook we gezien de tegenwoordige aantallen.

[heeck]

ik zeg niet dat MIJN bewustzijn weer terugkomt, maar dat het bewustzijn van iemand opgewekt wordt door de machine van het lichaam waarin het verkeert. Als die machine niet meer werkt, verdwijnt dus ook het bewustzijn. Bij een reincarnatie, wat dan overigens niet het goede woord is (maar bij gebrek aan een woord ervoor gebruik ik het maar), ben je dan vervolgens een ander bewustzijn dat door een ander lichaam opgewekt wordt, en niet jezelf in een nieuw lichaam.

Als voor het bewijs, dit soort dingen zijn niet te bewijzen. Als je gereincarneerd word kun je 't nog niet bewijzen.

Kittencandy,
Aha, je neemt me gewoon in het ootje, want je schreef wel degelijk:

Op het moment dat je dood bent, ben je meteen gereincarneerd, omdat ergens anders in de wereld (of het universum als geheel) weer een machine gaat werken.

En over alles dat niet valt te bewijzen kan je wel oneindig -misschien een ietsje minder?- veel fora volschrijven.

Dat raad ik je echt af!

Roeland

[Iksnaphetniet]

Geen idee, maar ik geloof wel in reincarnatie. Ik geloof dat een mens/dier niets meer is dan een machine, en het bewustzijn wordt teweeg gebracht door die machine. Op het moment dat je dood bent, ben je meteen gereincarneerd, omdat ergens anders in de wereld (of het universum als geheel) weer een machine gaat werken.

Ik heb wel een idee ik geloof daarom niet in reïncarnatie. Ik meen dat een computer niets meer is dan een machine, en het geproduceerde wordt teweeg gebracht door die machine. Op het moment dat deze gerecycled wordt is de informatie verdwenen en kunnen enkel de herwinbare materialen reïncarneren in bijvoorbeeld een handige ruitenkrabber.

Toch kun je je afvragen in hoeverre de informatie op de machine invloed heeft op de subjectiviteit van de ervaring.

Even met mijn boeren verstand geredeneerd (ik claim overigens absoluut niet dat dit waar is).

Stel je verliest je geheugen. Dan ervaar je jezelf nog steeds als jezelf en niet als iemand anders. Je weet wellicht niet meer wie je was. Maar je bent nog steeds een subjectieve ervaarder.

stel je verliest je vermogen tot redeneren. Je ervaart jezelf dan nog steeds als jezelf terwijl je wellicht niet weet dat jij jij bent. Je bent misschien niet zelfbewust, maar nog steeds subject van de ervaring.

Stel dat je hersenfunctionaliteit door een beschadiging wordt gereduceerd tot alleen het proces "zien". De redenatie, het denken en het geheugen vallen volledig weg. En dat je innerlijke leven alleen bestaat uit visuele attentie. Dan is er nog steeds kans dat dit subjectieve visuele attentie is (dit kun je natuurlijk nooit bewijzen voordat je weet hoe het is om zo iemand te zijn).

Maar de grote vraag blijft denk ik: wat maakt de ervaring subjectief? Is dit de materie (hardware) zelf (het feit dat onze cellen zich vernieuwen lijkt dit tegen te spreken)? Zijn het de herinneringen of de persoonlijkheid (software) (het feit dat demente mensen of mensen met een hersenbeschadiging nog steeds een subjectieve ervaring hebben lijkt dit tegen te spreken) ? Is het een combinatie van materie en ervaring?

Misschien is het interessant om daar eerst een antwoord op te krijgen voordat er allerlei conclusies getrokken kunnen worden. Want als je zegt:

k meen dat een computer niets meer is dan een machine, en het geproduceerde wordt teweeg gebracht door die machine. Op het moment dat deze gerecycled wordt is de informatie verdwenen en kunnen enkel de herwinbare materialen reïncarneren in bijvoorbeeld een handige ruitenkrabber.

Zeg je in feite dat de output van de hardware de subjectieve ervaring veroorzaakt. Maar de vraag is of het niet de hardware zelf is die het veroorzaakt. Maar goed beide stellingen (hardware en software) kun je met denkexperimenten vrij makkelijk onderuit halen en hebben haken en ogen. Naar mijn weten is hier ook nog steeds geen oplossing voor gevonden. Ik hoop overigens stellig dat iemand mij ooit antwoord kan geven op deze lastige vragen!

[doctorwho]

Wetware en software zijn onlosmakelijk. Dat zie je helaas bij hersendefecten.

[Kittencandy]

Als voor het bewijs, dit soort dingen zijn niet te bewijzen. Als je gereincarneerd word kun je 't nog niet bewijzen.

Um...maar hoe weet je dan dat je gereïncarneerd bent? Dat moet dan toch te toetsen zijn aan de hand van één of meerdere criteria?

Vraag me af hoe je in godsnaam denkt te toetsen of iemand gereincarneerd is. Maar goed, het is ook gewoon iets waar ik in geloof. Er is nog nooit iemand terug gekomen uit de hemel en toch geloven miljarden mensen nog steeds dat er leven na de dood is. Dus tja, ieder zn ding.

Kittencandy,
Aha, je neemt me gewoon in het ootje, want je schreef wel degelijk:
Op het moment dat je dood bent, ben je meteen gereincarneerd, omdat ergens anders in de wereld (of het universum als geheel) weer een machine gaat werken.

Niks ootje xD, ik zeg dingen gewoon soms wat onhandig.

[Doppelgänger]

Vraag me af hoe je in godsnaam denkt te toetsen of iemand gereincarneerd is. Maar goed, het is ook gewoon iets waar ik in geloof. Er is nog nooit iemand terug gekomen uit de hemel en toch geloven miljarden mensen nog steeds dat er leven na de dood is. Dus tja, ieder zn ding.

Okee. Maar als reïncarnatie niet te verifiëren valt aan de hand van specifieke criteria, waarop baseer je dan het bestaan ervan? Hoe weet je dat iemand die beweert gereïncarneerd te zijn de waarheid spreekt?

[Iksnaphetniet]

Wetware en software zijn onlosmakelijk. Dat zie je helaas bij hersendefecten.

Dit lijkt heel aannemelijk maar in welk mechanisme ligt dan de subjectiviteit van de ervaring? Als ik mijn organen 1 voor 1 vervang op mijn hersenen na dan ervaar ik mezelf nog steeds als mezelf. Dus het lijkt volledig van de hersenen af te hangen. Maar als delen van mijn hersenen uitvallen dan blijf ik nog steeds subject van deze ervaring. Maar hoe zit het dan als ik mijn prefrontale cortex cel voor cel vervang met jou prefrontale cortex. Wanneer ben ik dan niet meer mezelf? Wat is het moment dat ik mezelf niet meer ben. Als blijkt dat ik mezelf als subject blijf ervaren zelfs vervang ik langzaam mijn hersenen met die van jou dan lijkt het toch echt dat de output van de machine de subjectiviteit veroorzaakt. Maar als dit zo zou zijn dan zou het in principe mogelijk zijn om je subjectieve ervaring over te zetten naar een ander systeem. Maar dit kan niet omdat je niet twee subjecten tegelijkertijd kan zijn. Het lijkt of er ergens nog een gat zit wat we niet begrijpen.

Hoe kijk jij hier tegenaan doctorwho?