De wachttoren aan de deur !

[Dat beloof ik]

Mijn dag is weer goed.
Zojuist aan de voordeur een goed gesprek gehad met twee mannen die mij een folder van 'de Wachttoren' wilden overhandigen.
Ik heb me kostelijk geamuseerd.
Ze begonnen het gesprek en eerlijk gezegd heb ik daar niet zo naar geluisterd, die halve minuut heb ik gebruikt om voor mijzelf uit te maken of ik ze te woord zou staan (ja) en hoe ik het komende kwartier zou gaan indelen; ik besloot gewoon te beginnen met wat het meest logisch leek.
Ik heb ze wat vragen (is uw god almachtig, alwetend en liefdevol) gesteld waarop bevestigend werd geantwoord.
Beter goed gejat dan slecht verzonnen, en achteraf geen spijt, ik denk dat ik er wel een keer of 7, 8 naar terug heb verwezen.
Ik ging door op liefdevol: “Wat gebeurde er onder aan de berg toen Mozes terug kwam met de tien geboden ?”
Een van de twee: “Hij bood de mensen een keus”
Ik: “Ik bedoel wat gebeurde er met de mensen die nee zeiden”.
Hij : “die kozen er zelf voor om nee te zeggen”
Ik: “Ik zal duidelijk zijn: ik bedoelde wat er gebeurde in opdracht van uw god met deze mensen? Ze werden afgeslacht, zie daar uw liefdevolle god.“
Vervolgens heb ik ze meegenomen naar de miljoenen Joden in de tweede wereldoorlog, kanker en spontane abortussen. Allemaal doden dankzij hun alwetende, liefdevolle en almachtige god.
Ze kwamen terug met “Waarom neemt U dat god kwalijk ? Als uw buurman iemand vermoord neemt U dat uzelf toch ook niet kwalijk”
(Gossie, deze mensen komen echt slecht voorbereid aan mijn deur) “Nou, als ik almachtig en alwetend was, dan zou ik behoorlijk aan mijzelf gaan twijfelen, maar ik ben dat gelukkig niet, Uw god is dat wel ”

De twee meenden dat wij van god de wereld mochten besturen en dat we daar een puinhoop van maakten.
Ja, zei ik, dat iemand die almachtig en alwetend is daar nou niets aan doet, ik heb er wel een verklaring voor: hij bestaat niet, dat blijkt wel uit deze puinhoop.

De twee""Maar god wil dat ieder mens hem kent " (op dit moment begon ik te twijfelen: willen ze hier nu echt alle hoeken van de tuin zien)
Ik: "Dat is een goede, hij is almachtig, waarom doet hij dat dan niet"
De twee: "hij gebruikt ons daarvoor, de mensen"
Ikke: "Dat is een instrument dat niet werkt, daar is god inmiddels toch ook wel achter, want het grootste deel van de mensheid heeft nog nooit van hem gehoord. Daaruit blijkt dat hij niet almachtig is"

De wanhoop sloeg bij de twee toch wel toe, toen ze door elkaar heen een andere stelling wilden poneren.
“Luister” zei ik “ Het is niet moeilijk, we zijn bijna hetzelfde, ik geloof in geen enkele van al die duizenden goden, en jullie ook niet, behalve eentje. We schelen dus maar een klein godje (daarbij opzettelijk voor zijn neus een heel klein ruimte overlatend tussen mijn duim en wijsvinger) ”
Nee, uiteraard, maar dat was de enige ware, volgens hen, veel groter dan ik aangaf en degene die de wereld had geschapen.
(Wow, wat een voorzet, hoe kop ik hem in)
“Hoe oud is de wereld dan volgens jullie ?”
“Miljarden jaren meneer”
“Hoe kan dat nou, ik sprak laatst iemand met hetzelfde boek en vertelde dat de wereld een paar duizend jaar oud was”
“Ja maar die zit er naast”
“Okee, heeft hij een andere god dan”
“Ja”.
“Luister, dit is onzin, als hij het over de god uit jouw bijbel heeft, dan heeft hij het over dezelfde god”.

Ondertussen besloot ik geen einde te maken aan het gesprek.
Misschien sadistisch maar ik had lol en de tijd, dus waarom stoppen als je het naar je zin hebt.
Ik merkte ook dat ik de leiding had in het gesprek, en dan loopt het wel zo makkelijk.
Daar was het volgende onderwerp, de bijbel.
“Is volgens jullie die bijbel het woord van God ? “
Wat ben ik gemeen, ik weet hun antwoord: Ja natuurlijk !
Ik: “Dat is niet zo, het is overgenomen van andere, oudere religies”.
Hoppa. Zondvloedverhaal vs. Gilgamesj.
De twee: “Het is maar net welk verhaal er ouder is”
Ik heb hen maar uitgelegd dat Gilgamesj ouder is en waarom dat zo is.

Op dat moment greep de meest stille van de twee in : ”Mag ik U wellicht voordat we weg gaan toch deze folder aanbieden”
Fantastisch, hij geeft op, al zal hij dat niet hardop zeggen.
Ik hoop dat ik ze op zijn minst aan het twijfelen heb gebracht.

[MoreTime]

{knip}
Fantastisch, hij geeft op, al zal hij dat niet hardop zeggen.
Ik hoop dat ik ze op zijn minst aan het twijfelen heb gebracht.

Leuk om te lezen!

Zoals zij leren om mensen te bekeren, zo zouden FT-ers dat ook moeten kunnen. Ik heb daar nogal eens problemen mee, dat je de feiten net even niet weet en dan het gevoel geeft dat de gelovige toch een punt heeft,

Hoe dan ook, ik vrees dat ze misschien wel twijfelen, maar dat daarna de cognitieve dissonantie zal in worden geschakeld.

Mijn ervaring is dat alleen mensen die zelf aan het zoeken zijn, die om een of andere reden problemen met het geloof hebben, dat die ontvankelijk zijn voor argumenten. De overige gelovigen praat je er niet vanaf.

[Maria]

Ik geloof dat hier heel erg geldt:
"Een dwaze kan meer opperen dan een wijze kan pareren."

Of was het?:
"Een dwaze kan meer vragen dan een wijze kan beantwoorden."

[Vilaine]

De laatste keer dat er hier JG aan de deur waren, vroegen ze mij of ik me wel eens afvroeg waarom er zoveel woede in de wereld was.
Ik zei, dat ik me dat niet afvroeg, want ik weet waarom. Wegens de religies en gelovigen die elkaar de koppen in slaan en dat de Bijbel daar ook vol mee staat.
Helaas gingen ze toen gelijk weg met de vraag of ze binnenkort terug mochten komen om er op terug te komen.

Kennelijk waren ze op iets onverwachts gestuit en hadden ruggespraak nodig. Ze zijn nog wel eens langs geweest, toe ik er niet was. Was toch wel benieuwd welke antwoorden ze ingestudeerd hadden.

[dikkemick]

Ik moet altijd erg oppassen niet in de verdediging te springen. ZIJ die aan de deur staan moeten uitleggen als ik iets vraag. Maar ik merk dat ik meestal een 'tegenvraag' krijg waar ik dan op antwoord, zodat ZIJ dat het gesprek weer leiden. Wat dat betreft moet ik nog vele leren.
De laatste keer echter greep papa-lief in omdat ik met dochter in discussie ging en ze waren niet aan mijn deur gekomen om te discussiëren. Heb ik ze nog een fijne avond toegewenst.
Toch zal ik een volgende keer proberen te luisteren naar wat ze te zeggen hebben en dan gericht vragen te stellen en daarop te reageren. Heb inmiddels zoveel debatten gezien en gelezen...Hoop dat het wat geholpen heeft.
MAAR! ze staan daar inderdaad niet om te discussiëren maar om te bekeren! Waarom? Dat zou ik ze nog eens moeten vragen. Ik begrijp dat er maar beperkt plaats is op aarde (44.000?) dus IK als egoïstisch atheïst zou dat dan toch voor mezelf willen houden....

[iznogoodh]

Ik heb een pitbull-terrier. Hij heet Fifi. Ik geef hem systematisch te weinig te eten en ook van nature is hij al behoorlijk vals.
Al jaren wacht ik op dat belletje aan de voordeur...

[Knutselsmurf]

Ik vind het kostelijk vermaak dat soort bezoekjes.
Toen ze mij een boekje gaven heb ik hen ook een boekje retour aangeboden.
Dit ging over Jezus in de Koran, vertaald door Abu Jabber.
Maar ze durfden het niet mee te nemen.

[Peter van Velzen]

Ik heb een pitbull-terrier. Hij heet Fifi. Ik geef hem systematisch te weinig te eten en ook van nature is hij al behoorlijk vals.
Al jaren wacht ik op dat belletje aan de voordeur...

Schaam je! Die arme Fifi! En dat allemaal om Kalief te worden in plaats van de Kalief?

[dikkemick]

Ik vind het kostelijk vermaak dat soort bezoekjes.
Toen ze mij een boekje gaven heb ik hen ook een boekje retour aangeboden.
Dit ging over Jezus in de Koran, vertaald door Abu Jabber.
Maar ze durfden het niet mee te nemen.

Vervang "durfden" door mochten... Mijn collega (JG) zegt van niet, maar ik weet dat er verboden
literatuur is in de club. Ik heb ook onlangs een suggestie gedaan m.b.t. een boek welke ze zouden moeten lezen ("gewetensconflict" van Raymond Franz: Raymond Franz heeft op alle lagen van de organisatiestructuur van de Getuigen gewerkt. De laatste negen jaar in het hoogste bestuursorgaan, het Besturende Lichaam. Hier kwam hij, vanwege beslissingen waarvoor hij medeverantwoordelijk was, voor een gewetensconflict te staan. Twee jaar nadat hij door de organisatie was verstoten, heeft hij dit boek geschreven. Het is voor het eerst dat er informatie uit het Besturende Lichaam van de Jehovah's Getuigen naar buiten komt.

Het boek is geschreven zonder bittere gevoelens en heeft als doel om inzicht te verschaffen. Het geeft veel historische feiten over de organisatie van Jehovah's Getuigen en is zeer goed gedocumenteerd)

De dame aan wie ik het aanbood, had er geen tijd voor!

[Maria]

De dame aan wie ik het aanbood, had er geen tijd voor!

Studie bij de bijeenkomsten en evangelisatie zijn verplicht.
Zelfstudie buiten de verplichte JG lektuur niet.

"Geen tijd voor"
Hieraan meet je de "eigen motivatie voor studie" aan af.
Deze 3 woorden zeggen meer over haarzelf, dan alle woorden die zij aan de deur moest verkondigen.
Wat zij deed, was het verplichte riedeltje afdraaien zonder eigen motivatie en inbreng.
Of wegens een blinde vlek.
Of wegens gebrek aan de mogelijkheid tot eigen inzicht.

Ik heb in mijn praktijk een aantal keren JG gehad, waar ik een serieus gesprek mee wilde aangaan.
Je haalt er direct de meer intelligente soort uit en de napraters.
De eerste soort is interessant om een gesprek mee aan te gaan, maar is een zeldzaamheid.
De tweede soort ga ik nooit een serieuze discussie mee aan.

Ik zou dat een afgang vinden van mijn eigen intellect, daar ik alleen mijn eigen ego zou manifesteren, hetzelfde als zij doen.
Zinloos is in iedere discussie bij duidelijk intellectueel verschil, of je zou het zinnig moeten vinden je eigen frustratie te etaleren of het zinnig moeten vinden de ander "te pakken".

[dikkemick]

Zinloos is in iedere discussie bij duidelijk intellectueel verschil, of je zou het zinnig moeten vinden je eigen frustratie te etaleren of het zinnig moeten vinden de ander "te pakken"

Geen van beiden. Ik wil graag mijn (naar mijn maatstaven gemeten) intelligente collega (JG) begrijpen.
Begrijpen waarom ze op alle vlakken rationeel kan zijn, behalve als het op haar geloof aankomt. Ik wil ze dus niet (verbaal!) pakken of mijn frustratie kwijt, maar ik ben uiterst nieuwsgierig naar het "waarom". Hoe het in Jehovah's naam mogelijk is, dat iemand zo schizofreen de hersen kan gebruiken.

[Maria]

- De eerste soort is interessant om een gesprek mee aan te gaan, maar is een zeldzaamheid.
- De tweede soort ga ik nooit een serieuze discussie mee aan.....

Zinloos is iedere discussie bij duidelijk intellectueel verschil, of je zou het zinnig moeten vinden je eigen frustratie te etaleren of het zinnig moeten vinden de ander "te pakken"

Geen van beiden. Ik wil graag mijn (naar mijn maatstaven gemeten) intelligente collega (JG) begrijpen.

Zoals ik al schreef: "dat heb ik bij de eerste soort."

Je reageert hier op mijn beschrijving van de tweede soort.

[dikkemick]

- De eerste soort is interessant om een gesprek mee aan te gaan, maar is een zeldzaamheid.
- De tweede soort ga ik nooit een serieuze discussie mee aan.....

Zinloos is iedere discussie bij duidelijk intellectueel verschil, of je zou het zinnig moeten vinden je eigen frustratie te etaleren of het zinnig moeten vinden de ander "te pakken"

Geen van beiden. Ik wil graag mijn (naar mijn maatstaven gemeten) intelligente collega (JG) begrijpen.

Zoals ik al schreef: "dat heb ik bij de eerste soort."

Je reageert hier op mijn beschrijving van de tweede soort.

Mijn collega valt onder jouw eerste soort, maar het lijkt alsof ik 2 collega's heb. 1 Met wie ik over van alles en nog wat serieus kan praten en 1 (dezelfde uiteraard) bij wie een knopje omgaat zodra het over God gaat, waardoor een goed intelligent gesprek niet meer mogelijk is. DAN staat ze niet meer open voor redelijke argumenten.
En DAT interesseert me in hoge mate. De psychologie van de gelovige. Ik kan wel roepen: "Ze is geindoctrineerd etc" maar ik wil ze begrijpen.
Tot nu toe is me dat niet gelukt.

[Jinny]

Gaat je ook niet lukken....
Spreek met exJG, die begrijpen het zelf niet eens meer....

[dikkemick]

Gaat je ook niet lukken....
Spreek met exJG, die begrijpen het zelf niet eens meer....

Dan wellicht een boektip? Psychologie van religie o.i.d.?
Het is me meer en meer gaan verbazen nl...