Jezus, historisch of mythisch?

[Peter van Velzen]

Het is wel grappig dat zij die menen dat Jezus historisch was, een historische aanwijzing voor zijn bestaan, met hand en tand bestrijden, en zij die menen dat hij mythe was, zijn historiciteit aan de hand van ossuariums aannemelijk wensen te malen.

Het is ook grappig dat wanneer men uiteindelijk zwicht voor een argumentatie men altijd zijn geloof kan behouden door het eenvoudig aan te passen. Zo besluit Tabor in mijn vorige link met A Final Theological Note, waarin hij zegt dat het helemaal geen probleem hoeft te zijn voor het geloof in de opstanding van Jezus zelfs als we uiteindelijk zijn botten hebben opgegraven.
Uiteraard is dit al eeuwenlang de gang van zaken, maar toch interessant te zien hoezeer men veelal prefereert zoveel water in de wijn te doen dat het niet verschilt van een homeopatisch medicijn boven het geloof opgeven.

In zekere zin heeft Tabor gelijk. Een opstanding hoeft voor dualisten helemaal geen terugkeer in hetzelfde lichaam in te houden. Hindus en Boeddhisten stellen juist dat voor de reincarnatie een nieuwe en ander lichaam noodzakelijk is. Uiteraard zijn ook zij inkonsekwent genoeg, om spoken belang te laten hechten aan de resten van het oude lichaam (bekijk maar eens Chinese of Thaise films waarin spoken optreden!).

Maar veel Christenen hechten nogal aan het verhaal van het lege graf, en ook aan een "christelijke" begravenis (voorheen verbod op crematie), en verbieden vaak om afvalligen in "gewijde" aarde te begraven. Blijkbaar verbeeld men zich toch dat het verrotte lichaam kan worden hergebruikt.

In het algemeen hecht men er toch ook wel een beetje aan dat "de schrift" niet al te veel onwaarheid bevat. En dat leidt soms tot rare capriolen. Jezus' familie mag wel bestaan voor zover inn overeenstemming met de bijbel of met het dogma, maar liever niet voor zover in tegenspraak ermee.
Bewijzen worden dan ook vooral beoordeeld op grond van de mate waarin ze de bestaande opvattingen bevestigen. Spreken ze ze tegen, dan worden ze direct gewantrouwd, en zo mogelijk verbannen. Zelfs al doet het er volgens de meer schrandere theologen niet toe.

[Aton]

In zekere zin heeft Tabor gelijk. Een opstanding hoeft voor dualisten helemaal geen terugkeer in hetzelfde lichaam in te houden. Hindus en Boeddhisten stellen juist dat voor de reincarnatie een nieuwe en ander lichaam noodzakelijk is. Uiteraard zijn ook zij inkonsekwent genoeg, om spoken belang te laten hechten aan de resten van het oude lichaam (bekijk maar eens Chinese of Thaise films waarin spoken optreden!).

Ik denk dat J.Tabor dit niet zo bedoeld, een (her-)opstanding van een lichaam ( reïncarnatie ), en dat de gnostici dit ook niet zo begrepen hadden. Ze maakten duidelijk een verschil tussen fysische en spirituele opstanding en dat hebben christenen ook niet altijd zo begrepen. J.Tabor wil ook maar zeggen dat hij geen graten ziet in mensen die een mythe aanhangen, maar dat die beenderen aantonen dat er geen ' reïncarnatie ' of ' fysiek opstaan uit de dood ' heeft plaats gevonden.

Maar veel Christenen hechten nogal aan het verhaal van het lege graf, en ook aan een "christelijke" begravenis (voorheen verbod op crematie), en verbieden vaak om afvalligen in "gewijde" aarde te begraven. Blijkbaar verbeeld men zich toch dat het verrotte lichaam kan worden hergebruikt.

Zo zie je maar dat het toch van belang is aan te tonen dat het graf niet leeg was en kinderen op het bouwterrein misschien wel met de schedel van Jezus voetbal gespeeld hebben.

In het algemeen hecht men er toch ook wel een beetje aan dat "de schrift" niet al te veel onwaarheid bevat. En dat leidt soms tot rare capriolen. Jezus' familie mag wel bestaan voor zover in overeenstemming met de bijbel of met het dogma, maar liever niet voor zover in tegenspraak ermee.

Gelovigen zullen er dus alles aan doen ( en dan bedoel ik ook alles ) om deze ossuaria-cluster af te wijzen met de meest onlogische redenen om hun meest onlogisch geloof in stand te houden.

Bewijzen worden dan ook vooral beoordeeld op grond van de mate waarin ze de bestaande opvattingen bevestigen. Spreken ze ze tegen, dan worden ze direct gewantrouwd, en zo mogelijk verbannen. Zelfs al doet het er volgens de meer schrandere theologen niet toe.

Mee eens. Het zullen archeologen worst wezen wat men geloofd. Zij houden zich enkel bezig met tastbaar materiaal om hiermee een geschiedenis te kunnen reconstrueren.

[Rereformed]

In zekere zin heeft Tabor gelijk. Een opstanding hoeft voor dualisten helemaal geen terugkeer in hetzelfde lichaam in te houden.

In zekere zin misschien wel, want zo denkt Paulus erover. Maar het probleem voor de bijbelgelovige is uiteraard dat alle evangeliën duidelijk tegenspreken dat de botten nog te vinden zouden zijn. Alle evangeliën vermelden namelijk dat men in het graf ging kijken en dat het graf leeg was, het lichaam was verdwenen. Zelfs het evangelie van Petrus herhaalt dit. Men wordt zogenaamd door één of twee engelen aangespoord om het graf binnen te komen om met eigen ogen te kunnen zien dat er geen lichaam meer is op de plaats waar hij werd neergelegd. Alleen de linnendoeken waar het lichaam in gewikkeld was waren er nog.
Het opgestane lichaam van Jezus laat volgens het evangelie van Johannes zelfs nog de wonden zien.

[Aton]

In zekere zin misschien wel, want zo denkt Paulus erover. Maar het probleem voor de bijbelgelovige is uiteraard dat alle evangeliën duidelijk tegenspreken dat de botten nog te vinden zouden zijn.

Ha ja natuurlijk zullen de bijbelgelovigen dit ten stelligste ontkennen.

Alle evangeliën vermelden namelijk dat men in het graf ging kijken en dat het graf leeg was, het lichaam was verdwenen. Zelfs het evangelie van Petrus herhaalt dit. Men wordt zogenaamd door één of twee engelen aangespoord om het graf binnen te komen om met eigen ogen te kunnen zien dat er geen lichaam meer is op de plaats waar hij werd neergelegd. Alleen de linnendoeken waar het lichaam in gewikkeld was waren er nog.

Anderzijds spreken alle evangelisten elkaar tegen wat betreft twee engelen, één engel, een jongeling, een vrouw, twee vrouwen en ga zo maar door. En dat het graf leeg was is zeer eenvoudig te verklaren. Het ging hier om een geleend graf omdat er spoed gemaakt moest worden. Hier gaat het om een simpele truc- met- de- duif. Het lichaam is door getrouwen kort erna naar het familiegraf in Talpiot gebracht waar zijn vader Jozef reeds begraven lag. Het lichaam moest daar een jaar liggen vergaan om achteraf de beenderen in een ossuarium te leggen en bij te zetten in één van de nissen. Beetje gênant om dit in een mythische verhaal te persen, denk je ook niet ?

Het opgestane lichaam van Jezus laat volgens het evangelie van Johannes zelfs nog de wonden zien.

En hoe betrouwbaar zou dat verslag dan nog wezen ?

[Fish]

In zekere zin misschien wel, want zo denkt Paulus erover. Maar het probleem voor de bijbelgelovige is uiteraard dat alle evangeliën duidelijk tegenspreken dat de botten nog te vinden zouden zijn. Alle evangeliën vermelden namelijk dat men in het graf ging kijken en dat het graf leeg was, het lichaam was verdwenen. Zelfs het evangelie van Petrus herhaalt dit. Men wordt zogenaamd door één of twee engelen aangespoord om het graf binnen te komen om met eigen ogen te kunnen zien dat er geen lichaam meer is op de plaats waar hij werd neergelegd. Alleen de linnendoeken waar het lichaam in gewikkeld was waren er nog.
Het opgestane lichaam van Jezus laat volgens het evangelie van Johannes zelfs nog de wonden zien.

Ik probeer mij voor te stellen hoe het toen gegaan is. In eerste instantie is het lijk snel begraven vanwege de sabbat.
Vanwege een vermoeden dat zijn volgelingen het lijk zouden kunnen meenemen werd het graf verzegeld. Als dat vermoeden gegrond was kan het lijk dus inderdaad verdonkeremaand zijn.
Als de vrouwen dan komen is het graf leeg.
Consternatie en paniek, wat kan de reden zijn, is hij opgestaan? De een vraagt het en de volgende zegt het.
Zo moeilijk is het niet.
Ik ga er nu dus even gemakshalve van uit dat Jezus historisch is.

[Aton]

Vanwege een vermoeden dat zijn volgelingen het lijk zouden kunnen meenemen werd het graf verzegeld.

En denk je dat de Romeinen er iets om zouden geven dat het lijk van een terechtgestelde rebel zou gestolen worden ? Ik denk dat ook dit een totaal verzinsel is. Niks in de mouwen en niks in de zakken.

Als dat vermoeden gegrond was kan het lijk dus inderdaad verdonkeremaand zijn.
Als de vrouwen dan komen is het graf leeg.
Consternatie en paniek, wat kan de reden zijn, is hij opgestaan? De een vraagt het en de volgende zegt het.

En nu moeten we ook geacht onder de indruk te zijn ? Ik denk dat die vrouwen verrekt goed wisten waar dat lijk heen was. Een spannend verhaal eromheen verzinnen is ook niet zo moeilijk.

[Peter van Velzen]

Laten we ons even realiseren dat het verhaal omtrent het lege graf waarschijnlijk 40 jaar of later na de neschreven periode (29-33 CE) werd geschreven. In de brieven van Paulus wordt er niet over gerept. Zijn beschrijving omtrent de verschijning van Jezus doet alleszins vermoeden dat er helemaal geen fysiek lichaam aan te pas kwam.

Ook in de handelingen der Apostelen wordt er helemaal niet over een ontbrekend lijk gesproken. desalniettemin wordt met name Petrus meer dan eens voor de Joodse rechtbank geroepen, vanwege zin prediking.

Als tenslotte het evangelie van Marcus verschijnt, beweert de schrijver dan de vrouwen een leeg graf aantroffen maar er tegen iedereen over zwegen. Hoe hij er uiteindelijk (40 jaar later) toch achter kwam, vermeldt de schrijverr niet. Maar we kunnen gerust aannemen dat tussen 33 CE en 70 CE. niemand van een leeg graf scheen te weten.

[Aton]

Laten we ons even realiseren dat het verhaal omtrent het lege graf waarschijnlijk 40 jaar of later na de neschreven periode (29-33 CE) werd geschreven. In de brieven van Paulus wordt er niet over gerept. Zijn beschrijving omtrent de verschijning van Jezus doet alleszins vermoeden dat er helemaal geen fysiek lichaam aan te pas kwam.

Ook in de handelingen der Apostelen wordt er helemaal niet over een ontbrekend lijk gesproken. desalniettemin wordt met name Petrus meer dan eens voor de Joodse rechtbank geroepen, vanwege zijn prediking.

Als tenslotte het evangelie van Marcus verschijnt, beweert de schrijver dan de vrouwen een leeg graf aantroffen maar er tegen iedereen over zwegen. Hoe hij er uiteindelijk (40 jaar later) toch achter kwam, vermeldt de schrijver niet. Maar we kunnen gerust aannemen dat tussen 33 CE en 70 CE. niemand van een leeg graf scheen te weten.

En de brieven van Petrus zijn al zomin geschreven door Petrus als het evangelie volgens Johannes door Johannes geschreven is. Ook als bron is deze waardeloos.

[Henry II]

Hebben jullie de verklaring van Richard Carrier wel eens beluisterd?

"Why I Think Jesus Didn't Exist"
http://www.youtube.com/watch?v=mwUZOZN-9dc" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aton]

Hebben jullie de verklaring van Richard Carrier wel eens beluisterd?

"Why I Think Jesus Didn't Exist"
http://www.youtube.com/watch?v=mwUZOZN-9dc" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik wel en komt grotendeels overeen met mijn zienswijze, echter verlaat hij op geen enkel moment de mythische versie uit het N.T. en ziet wat er is overgenomen uit andere mythes. De mythische Jezus is een creatie van Paulus en ben hier het weer eens volkomen mee eens. Op de demo 30.36 min. citeert hij uit één van Paulus' brieven ; " Jezus is gestorven voor onze zonden ". Wie zijn die " onze " ? Niet ik of jij, maar de geadresseerden van de brieven; De gehelleniseerde joden uit de diaspora, de ' afvalligen van de Wet ( Torah ). Als deze joden zich aan de Wet hadden gehouden was er volgens de profeten voldaan aan de voorwaarden om te leven in een vrij Palestina. Maar wat kon het die ' gemoderniseerde joden ' het schelen waar die orthodoxe fundamentalisten nog in geloofden. De opstand die deze historische Jezus wou organiseren was reeds op voorhand verloren bij gebrek aan ' gelovige joden ' om deze staatsgreep uit te voeren. Zo kan je stellen dat Jezus gestorven is omdat er reeds teveel ' afvallige joden ' waren. Dat zijn die ' onze '. Men had nooit iets geweten over deze mislukte ( de zoveelste ) opstand indien Paulus dit nooit had aangegrepen om er een zoveelste variant van de toen bestaande mysteriereligies aan op te hangen.

[Peter van Velzen]

Hebben jullie de verklaring van Richard Carrier wel eens beluisterd?

"Why I Think Jesus Didn't Exist"
http://www.youtube.com/watch?v=mwUZOZN-9dc" onclick="window.open(this.href);return false;

Richard is altijd leuk om te horen (en te zien).
En hij weet zijn standpiunt heel overtuigend te brengen,

[Rereformed]

Richard Carrier is voortgegaan op de weg die Doherty insloeg. Over Doherty zegt hij (7.00): "It actually makes better sense than any theory of historicity that has so far been proposed", vandaar dat hij ook een mythicist werd.
Hij is er nu al jarenlang mee bezig geweest - hij is net als Doherty een historicus, en geen theoloog - en brengt het op een nieuw niveau; hij laat weten dat hij nog geen boek is tegengekomen dat de zaak beslissend beslecht, "that's why I am writing one".
Ik ben benieuwd!

[HenkM]

Ik wil wel graag een tussenstand weten.

Wat is de overheersende mening, gebaseerd op de thans bekende gegevens?

Ik denk dat we kunnen vaststellen dat christus, en daarmee het nt onwaar makend, nooit bestond. Dat is een verzinsel.
Jesus zoals in het ot beschreven zal hebben bestaan, maar als een rondreizende profeet, zoals er nu nog tallozen rondlopen.

Wat mij betreft maken we daar een poll van ...

[Aton]

Ik denk dat we kunnen vaststellen dat christus, en daarmee het nt onwaar makend, nooit bestond. Dat is een verzinsel.

En wat doen we met de Talpiot-tombe ? Zand erover of enkel kop in 't zand ?

Jesus zoals in het ot beschreven zal hebben bestaan, maar als een rondreizende profeet, zoals er nu nog tallozen rondlopen.

Een profeet is toch nog iets anders dan een messias mijn gedacht.

Wat mij betreft maken we daar een poll van ...

En de meerderheid laten beslissen over een geschiedenis ?

[HenkM]

Ik denk dat we kunnen vaststellen dat christus, en daarmee het nt onwaar makend, nooit bestond. Dat is een verzinsel.

En wat doen we met de Talpiot-tombe ? Zand erover of enkel kop in 't zand ?

Jesus zoals in het ot beschreven zal hebben bestaan, maar als een rondreizende profeet, zoals er nu nog tallozen rondlopen.

Een profeet is toch nog iets anders dan een messias mijn gedacht.

Wat mij betreft maken we daar een poll van ...

En de meerderheid laten beslissen over een geschiedenis ?

Die tombe neem je mee in je overweging. Zoals je alles aan feiten/meningen/vondsten meeneemt.
Een messias is gewoon een profeet. En alleen messias voor hen die hem/haar geloven.
Die geschiedenis is allang gelopen/gevormd.
Het ot is een verzameling legendes en mythen. Het nt is niet meer waard dan een willekeurige Donald Duck.

Wat ik nu zie gebeuren is gemierenneuk. Zeg gewoon, en niet alleen jij, Aton, wat je vindt over dit fenomeen. Ik hoor alleen maar schrijvers napraten. Zonder enige (eigen) ideeën.