Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

Dank Aron,

Wat achtergrondinformatie over de Jezusdynastie in het Talpiotgraf
http://nl.wikipedia.org/wiki/Graf_van_Talpiot" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier heb je al wat meer info over deze kwestie. Beiden lopen blijkbaar achter op de ontwikkelingen over deze zaak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Dank Aron,

Wat achtergrondinformatie over de Jezusdynastie in het Talpiotgraf
http://nl.wikipedia.org/wiki/Graf_van_Talpiot" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier heb je al wat meer info over deze kwestie. Beiden lopen blijkbaar achter op de ontwikkelingen over deze zaak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb" onclick="window.open(this.href);return false;

Tja...beide links hangen van vaagheid, twijfel en wrscghl. dus WEER list, bedrog en vervalsingen aan elkaar. Ze willen zo graag!!
Maar evengoed. Stel dat onomstotelijk komt vast te staan dat Jezus bestaan heeft. So What? Who cares?
Dan is de mythe tenminste ergens op gebaseerd. Meer niet.

[Aton]

Maar evengoed. Stel dat onomstotelijk komt vast te staan dat Jezus bestaan heeft. So What? Who cares?
Dan is de mythe tenminste ergens op gebaseerd. Meer niet.

Juist, ook niet meer dan dat. Echter is dit wel voor de gelovigen een probleem, nl. het bewijs dat Jezus niet fysiek verrezen is en de mythe helemaal niet overeenstemt met de geschiedenis. Men kan nu nog verder leuteren over boodschap en morele insteek, maar dan wordt de soep toch wel héél dun, denk je niet ?
Dit is volgens mij ook de reden waarom er zo verdacht weinig aandacht aan gegeven wordt in de media. Ik weet nog toen men het in de media het voor het eerst had over het Jakobus-ossuarium, was het alsof men het ultieme bewijs gevonden had dat het N.T. geen verzinsel was, tot men realiseerde dat dit maar één van de 10 ossuaria waren die reeds in 1980 geborgen waren. En dan was de geest uit de fles. Weet je dat men na de rechterlijke uitspraak ( die dan nog zeer voorzichtig geformuleerd was ), het IAA dit ossuarium niet aan de eigenaar wou teruggeven met de bedoeling dit te vernietigen? Dit gaat dus veel verder dan het geloof in een mythe.
En nog dit: Het betreffende ossuarium bleek achteraf zo erg beschadigd dat bijkomend onderzoek totaal uitgesloten is. De inkervingen zaten vol silicone-resten en chemische materiaal dat ook de aanwezige schimmels die uniek zijn per tombe ( zoals voor kaas en bier ook het geval is ) verdwenen waren. Als dat niet ruikt naar sabotage ! ( Beelden kan je vinden op het net en Youtube na deze ' behandeling ')

[dikkemick]

Maar evengoed. Stel dat onomstotelijk komt vast te staan dat Jezus bestaan heeft. So What? Who cares?
Dan is de mythe tenminste ergens op gebaseerd. Meer niet.

Juist, ook niet meer dan dat. Echter is dit wel voor de gelovigen een probleem, nl. het bewijs dat Jezus niet fysiek verrezen is en de mythe helemaal niet overeenstemt met de geschiedenis.

Ik denk dat de gelovige hier absoluut niet in is geinteresseerd. Voor de gelovige is Jezus een feit. letterlijk, figuurlijk, ondubbelzinnig en onomstotelijk een feit. Zij die waarde hechten aan (wetenschappelijk) bewijs zijn m.i. niet de oprecht gelovigen, maar de twijfelaars.

Men kan nu nog verder leuteren over boodschap en morele insteek, maar dan wordt de soep toch wel héél dun, denk je niet ?

Dat weet ik wel zeker. Dat is soep zonder vermicelli, zonder gehaktballetjes, zonder groente en bouillon. M.a.w. een kopje water. Maar voor velen is dit kopje water DE essentie van het leven.

Dit is volgens mij ook de reden waarom er zo verdacht weinig aandacht aan gegeven wordt in de media. Ik weet nog toen men het in de media het voor het eerst had over het Jakobus-ossuarium, was het alsof men het ultieme bewijs gevonden had dat het N.T. geen verzinsel was, tot men realiseerde dat dit maar één van de 10 ossuaria waren die reeds in 1980 geborgen waren. En dan was de geest uit de fles. Weet je dat men na de rechterlijke uitspraak ( die dan nog zeer voorzichtig geformuleerd was ), het IAA dit ossuarium niet aan de eigenaar wou teruggeven met de bedoeling dit te vernietigen? Dit gaat dus veel verder dan het geloof in een mythe.

Ik denk dat ze gewoon heel voorzichtig zijn met "bewijs" omdat tot nu toe alle bewijs, "bewijs" bleek te zijn. Nogmaals: Extreme beweringen (en dat is de mythische jezus bij uitstek) vereisen uitermate zorgvuldige bewijzen. Dat een historische Jezus heeft rondgelopen vind ik even interessant als die andere JC welke 44 voor Christus (Als de datum van Christus' geboorte betrouwbaar is?!) benoemd werd tot dictator perpetuus.

[HenkM]

Het is wel 'grappig' dat terwijl deze tombe niet geacht wordt van de bijbelse jezus te zijn, gezien de tekst in het Wikipedia lemma (en volgens de 'kenners' aanwezig op het symposium in Montreal) zijn de getoonde foto's wel van ossuaria uit het Israël museum.

Dhr Cameron wilde slechts geldelijk gewin ....

(de kenners waren kennelijk bang voor derlui baantjes, want hun hele bestaan staat ermee op het spel)

[HJVorser]

De relatie tussen het Jakobus-ossuarium en de Talpiot-tombe is louter speculatief.

Het Jakobus-ossuarium dook al op in de jaren 70, terwijl de Talpiot-tombe pas in 1980 opgegraven is.

[Aton]

De relatie tussen het Jakobus-ossuarium en de Talpiot-tombe is louter speculatief.

Het Jakobus-ossuarium dook al op in de jaren 70, terwijl de Talpiot-tombe pas in 1980 opgegraven is.

Bron graag.

[HenkM]

De relatie tussen het Jakobus-ossuarium en de Talpiot-tombe is louter speculatief.

Het Jakobus-ossuarium dook al op in de jaren 70, terwijl de Talpiot-tombe pas in 1980 opgegraven is.

Dat blijkt uit ???

[HJVorser]

De Talpiot-tombe werd bij bouwwerkzaamheden gevonden, in een noodopgraving in 1980 opgegraven en door Amos Kloner in 1996 gepubliceerd.

Het Jakobus-ossuarium bleek al in 1976 in het huis van de familie Golan te hebben gestaan, de handelaar die het via de zwarte markt had verkregen. Dat is aangetoond met foto's tijdens de rechtszaak (Bron). Tenzij die Golan ook nog eens deze foto's heeft vervalst... Ook in 2002 toen het ossuarium bekend werd, was er sprake van dat het ossuarium dertig jaar geleden aangekocht was, dus begin jaren 70.

[Aton]

De Talpiot-tombe werd bij bouwwerkzaamheden gevonden, in een noodopgraving in 1980 opgegraven en door Amos Kloner in 1996 gepubliceerd.

Het Jakobus-ossuarium bleek al in 1976 in het huis van de familie Golan te hebben gestaan, de handelaar die het via de zwarte markt had verkregen. Dat is aangetoond met foto's tijdens de rechtszaak (Bron). Tenzij die Golan ook nog eens deze foto's heeft vervalst... Ook in 2002 toen het ossuarium bekend werd, was er sprake van dat het ossuarium dertig jaar geleden aangekocht was, dus begin jaren 70.

Wel wat magere bron, vind je ook niet ?
Wat heeft James Tabor hierover te melden:
Op maandag 21 oktober 2002 kondigde Hershel Shanks, hoofdredacteur van de Biblical Archeology Review, op een persconferentie in Wachington DC aan dat er in Jeruzalem een ossuarium was opgedoken met Aramese inscripties waaronder de zin ' Jakobus zoon van Jozef broer van Jezus.
We kregen te horen dat ene Oded Golan het ossuarium vijftien jaar geleden van een antiekhandelaar in Jeruzalem had gekocht. ( Dit zou dus betekenen dat Golan dit ongeveer in 1987 had gekocht en niet in 1976 )
Shimon Gibsons oorspronkelijke tekening van de opgraving van het graf in Talpiot laat duidelijk zien dat er in totaal tien ossuaria waren. In de officiële publicatie van de opgraving bevestigt Amos Kloner dat er tien ossuaria uit zijn gehaald en dat die door het Israëlische Antiquiteiten Instituut worden bewaard. Kloner neemt ze in zijn rapport allemaal zorgvuldig door en beschrijft in detail de afmetingen, versieringen en inscripties. Als hij bij het laatste ossuarium belandt, het tiende, heeft hij maar één woord te melden : eenvoudig. Hij had over het tiende ossuarium enkel maar de afmetingen: 50x26x30 cm. Bij elke beschrijving geeft hij een foto van het betreffende ossuarium - bij allemaal, behalve bij het tiende.
Aangezien Kloner niet de oorspronkelijke opgraver was, schrijft hij zijn rapport uitsluitend op basis van de aantekeningen van de inmiddels overleden dr.Gath. Toen we in de opslagplaats in Bet Shemesh aankwamen, vertelde de curator ons nog voordat we naar de afdeling waren gebracht waar de ossuaria uit Talpiot lagen, dat er een probleempje was. Er ontbrak één ossuarium: IAA 80.509, nr.10 in het rapport van Kloner was nergens te vinden. Het was verdwenen.
Onlangs is me nog opgevallen dat de afmetingen van het ontbrekende 10e ossuarium precies dezelfde zijn, tot op de centimeter, als die van het Jakobus-ossuarium. Zou het soms kunnen dat Oded Golan zijn ossuarium inderdaad jaren geleden gekocht heeft - misschien niet ' halverwege de jaren zeventig' - zoals hij nu beweert, maar niet lang na 1980 of omtrent, toen het graf in Talpiot ontdekt was ?
Bron: http://jesusdynasty.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
Verder verslag van de opgraving, labo-testen en briefwisselingen:
http://www.bol.com/nl/s/boeken/zoekresu ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Uit later onderzoek is ook gebleken dat de schimmels op het Jakobus-ossuarium identiek hetzelfde is als de overige ossuaria uit de Talpiot - tombe. Dit kan je nalezen in:
http://www.bol.com/nl/p/het-graf-van-je ... 005508564/" onclick="window.open(this.href);return false;
En zelfs al zou je het Jakobus - ossuarium buiten beschouwing laten, kan de naamcombinatie in de Talpiot - cluster onmogelijk tweemaal voorkomen.


http://www.jpost.com/National-News/Judg ... ash-tablet" onclick="window.open(this.href);return false;

[HJVorser]

De informatie die je van Tabor aanhaalt is achterhaald, omdat het niet de nieuwe gegevens van de foto uit 1976 meeneemt.

Als je dit bewijs niet accepteert, moet je aannemen dat deze foto vervalst is.

De verdere toevallige overeenkomsten zeggen niet zoveel (confectiewerk). Belangrijker is dat Gibson, die zelf bij de opgraving betrokken was, zegt dat het 10e ossuarium plain, undecorated and uninscribed was, and broken. Dat kan dus niet het Jakobus-ossuarium zijn geweest.

[Rereformed]

Hier is een door James Tabor goed beargumenteerd A Comprehensive Summary of the Evidence, waarin hij Jacobus helemaal weglaat. Ook zonder dit laatste ossuarium blijft het een mogelijkheid die men wel serieus moet nemen.

[Aton]

De informatie die je van Tabor aanhaalt is achterhaald, omdat het niet de nieuwe gegevens van de foto uit 1976 meeneemt.

Moet je nog maar eens opnieuw mijn laatste post lezen, of nog beter, beide boeken er eens op naslaan.
Dit gaat over de archeologen die erbij waren hoor. En vooral ook de manipulaties meenemen. Zeer leerrijk.

Als je dit bewijs niet accepteert, moet je aannemen dat deze foto vervalst is.

Wat wil je? Beweren dat het ossuarium een vervalsing is en de foto echt ? Da's pas een goeie. Moeten wel een stel idioten geweest zijn die de rechtbank niet heeft kunnen overtuigen dat het om een vervalsing ging. Mag ik je aanbevelen ?

De verdere toevallige overeenkomsten zeggen niet zoveel (confectiewerk).

Met dezelfde " toevalligheden " win je de loterij mijn gedacht.

Belangrijker is dat Gibson, die zelf bij de opgraving betrokken was, zegt dat het 10e ossuarium plain, undecorated and uninscribed was, and broken. Dat kan dus niet het Jakobus-ossuarium zijn geweest.

Ook al fout. Het ontbrekende ossuarium was helemaal niet gebroken. Het is op transport naar Canada dat het Jakobus - ossuarium gebroken is. Toch maar eens die boeken raadplegen hoor. Heb ze beiden nog in de rek zien staan bij Polare . Koopje.

En nog dit : De Jezus - versie uit het N.T. is verzonnen hoor, of je het nu leuk vind of niet, maar geen nood, die familie heeft ten minste toch bestaan, was het wel met een ander agenda.

[Peter van Velzen]

Het is wel grappig dat zij die menen dat Jezus historisch was, een historische aanwijzing voor zijn bestaan, met hand en tand bestrijden, en zij die menen dat hij mythe was, zijn historiciteit aan de hand van ossuariums aannemelijk wensen te malen.

[Rereformed]

Het is wel grappig dat zij die menen dat Jezus historisch was, een historische aanwijzing voor zijn bestaan, met hand en tand bestrijden, en zij die menen dat hij mythe was, zijn historiciteit aan de hand van ossuariums aannemelijk wensen te malen.

Het is ook grappig dat wanneer men uiteindelijk zwicht voor een argumentatie men altijd zijn geloof kan behouden door het eenvoudig aan te passen. Zo besluit Tabor in mijn vorige link met A Final Theological Note, waarin hij zegt dat het helemaal geen probleem hoeft te zijn voor het geloof in de opstanding van Jezus zelfs als we uiteindelijk zijn botten hebben opgegraven.
Uiteraard is dit al eeuwenlang de gang van zaken, maar toch interessant te zien hoezeer men veelal prefereert zoveel water in de wijn te doen dat het niet verschilt van een homeopatisch medicijn boven het geloof opgeven.