Boek: God bewijzen (Paas/Peels)

[Fish]

Je hebt toevallig geen link naar die tweegesprekken met hem (Smedes)?

Tweegesprekken kun je het niet noemen. Smedes heeft zich nooit verwaardigd om hier op het forum een gesprek aan te gaan omdat hij een paar regels van mij opvatte als scheldkannonade:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p128111" onclick="window.open(this.href);return false; http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 92#p128192" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja, misschien is hij ook geen reactie waardig.

[PietV.]

Ja, misschien is hij ook geen reactie waardig.

Een keer per jaar halen we hem uit de kast en stoffen hem af. Hij beschermt een systeem en kijkt ook naar zijn eigen belangen. Dus als een hoogleraar zegt dat hij dmv gebed benen kan verlengen dan krijgt deze van hem bijval, omdat hoogleraren ook een eigen mening mogen hebben. Als een andere hoogleraar zich negatief uitlaat over religie dan komt hij in opstand en zo gaat het heen en weer. Taede is hoogstwaarschijnlijk in staat om het boek van Paas van voor tot achter de grond in te boren. Zijn kennis is groot genoeg om alle drogredenen, verkeerde voorstellingen er uit te kunnen vissen. Echter het weegt zwaarder om alle middelen te gebruiken om de gemeenschappelijke vijand te bestrijden. Zij noemen dit de nieuwe atheïst en als deze persoon zichtbaar moet worden gemaakt dan gebruiken ze Richard Dawkins. Daar zijn ze nu al jaren mee bezig. Ze lezen de kranten en horen ook dat de Anglicaanse kerk vreest dat religie binnen 1 generatie verdwijnt uit Engeland. Religie kent nu nog een zekere status, graag willen ze dat houden. De tendens dat hun vakgebied omgeturnd wordt tot expertise centrum over mythologie en bijgeloof daar zitten ze niet op te wachten. Het deel waar assertieve atheïsten vaak op doelen.

[Krautsjo]

Vroeger ging ik nog wel eens uit nieuwsgierigheid kijken op zijn site, maar dat gaat nu snel vervelen want er wordt voornamelijk gepapt en nat gehouden. Eigenlijk precies waarom ik nog meer een hekel heb aan gematigde gelovigen met de mentale capaciteit om beter te weten. Veel van dat soort "godsdienstwetenschappers" zijn verworden tot derdehands autoverkopers. De overtuiging heeft altijd binnen gestaan en is van een oud vrouwtje geweest en ze hebben er thuis zelf ook een, alleen niet meer in zo'n goede conditie als deze .

Ik raad niet voor niets iedere keer dat boek van Boyer aan waarvan ik weet dat Smedes het ook iedere keer uit de kast trekt, hij heeft alleen over een hoop heen gelezen. Ik heb denk ik het boek wat beter gelezen want de ironie is dat iedere keer maar weer in dat boek duidelijk wordt wat een blinde vlekken mensen die gelovig zijn hebben. En dat is geen interpretatie van mij, dat staat er expliciet. Hetzelfde geldt voor dat boek van Jesse Bering, heel duidelijk wordt daar in uitgelegd wat er bedoelt wordt met theory of mind en hoe dat van toepassing is op geloof in het algemeen.

Eigenlijk is het schandelijk dat Paas en Peels , maar ook Smedes en Riemersma zichzelf als wetenschappers zien. Het is een soort devaluatie, misschien is dat wel het gevolg van de geloofscrisis, maar aan de andere kant zal het nooit echt veel waard zijn geweest, het werd alleen goed verkocht omdat er zoveel vraag naar was en omdat er vraag gegenereerd werd.

[Fish]

De kritiek op het boek is hier ook niet mals.

http://goedgelovig.wordpress.com/2013/1 ... ent-183242" onclick="window.open(this.href);return false;

Bijvoorbeeld±

De auteurs beschrijven twee psychologische mechanismen die met godsgeloof verband houden, namelijk HADD (Hyperactive Agency Detection Device) – de neiging om, vanuit ons alertheid op het onderscheiden van ‘handelende wezens met een eigen wil’ van niet-levende materie, deze wezens ook waar te ‘willen’ nemen waar ze niet zijn, en ToM (Theory of Mind) – ons vermogen ons in te leven, een voorstelling te maken van de gedachten en emoties van anderen. Ook dit mechanisme kan wat ‘bijverschijnselen’ hebben, zoals onze ingebouwde neiging om bewustzijn en persoonlijkheid toe te schrijven aan dode materie.

Beide mechanismen sorteren ons voor in de richting van religiositeit. Onder ‘normale’ omstandigheden produceren zij niet alleen voorstellingen van dieren en andere mensen, maar ook voorstellingen van hogere machten – wezens met een eigen wil en een eigen gevoels- en gedachteleven. Kinderen laten zien dat daar maar weinig voor nodig is.

Ik denk dan: precies, en dit legt mooi bloot waarom wij als mens religieus zijn aangelegd. Het geeft een – al dan niet plausibele – verklaring voor het feit dat wij de neiging hebben collectief aan te nemen dat er altijd ‘iets’ buiten onszelf aanwezig is waar we geen vat op hebben, maar waarvan we wel aannemen dat ‘het’ er is. Beetje dezelfde soort mechanismen die maken dat we gezichten in wolken zien, dat we verbanden leggen in chaos, en ik emoties kunnen ervaren bij de schoonheid van de natuur. Oftewel: ingebouwde neiging tot religiositeit verklaard. Oftewel: God ontmanteld. Bij deze. Graag gedaan. Toch?

[PietV.]

Eigenlijk is het schandelijk dat Paas en Peels , maar ook Smedes en Riemersma zichzelf als wetenschappers zien. Het is een soort devaluatie, misschien is dat wel het gevolg van de geloofscrisis, maar aan de andere kant zal het nooit echt veel waard zijn geweest, het werd alleen goed verkocht omdat er zoveel vraag naar was en omdat er vraag gegenereerd werd.

Ik las mee op zijn blog maar dat deed ik vanwege Korthof en Dennus. Echter ik kon op een gegeven moment het aanmatigende toontje niet meer verdragen. Bespreking boek x; schrijver heeft het niet goed begrepen; het is kort door de bocht; wij weten het gelukkig veel beter (!!!!), op naar de volgende boekbespreking. Tot er weer iets is wat de intersubjectiviteit voldoende waarborgen biedt en dan klinkt er een warme aanbeveling. Op den duur gaat dit ernstig vervelen. Het schijnt voor een groepje mensen erg boeiend te zijn, want het blijft zich maar herhalen. De inbreng van bovenstaande personen was dus de relativerende toon, men bracht de essentie naar het deel wat in de boekbespreking ernstig wordt verzaakt. Tot zij het volgens mij ook wel begonnen te snappen. Je kunt sparringpartner zijn, maar als de tegenpartij steeds maar weer hetzelfde repertoire afdraait dan kun je het ook wel door een machine laten doen.

[Fish]

Riemersma was mij tot nog toe onbekend (ik hoop dat ik de goede heb). Eens op zijn blog gekeken, daar was ook een afdeleing "Wetenschappelijke artikelen".

http://www.nicoriemersma.nl/category/id/9/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dohhh..

De verkeerde dominee dus.

[Krautsjo]

Riemersma was mij tot nog toe onbekend (ik hoop dat ik de goede heb). Eens op zijn blog gekeken, daar was ook een afdeleing "Wetenschappelijke artikelen".

http://www.nicoriemersma.nl/category/id/9/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dohhh..

Nee, fout !!!!

Hij heet Jan Auke Riemersma ook wel bekend als de lachende theoloog .

[Fish]

Oeps, ook een theoloog.

Wel een die redelijk overkomt.

In de zaak tussen Paas & Peels (& Plantinga) en de atheïst wordt deze ‘rechtvaardige’ gang van zaken met voeten getreden. Paas en Peels zijn niet alleen partij in deze zaak, maar ze zijn ook rechter: pas wanneer zij oordelen dat een bepaald argument van de atheïst ‘overtuigend’ is, zijn ze bereid om zichzelf enige bewijslast op te leggen.

http://delachendetheoloog.blogspot.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Krautsjo]

Oeps, ook een theoloog.

Wel een die redelijk overkomt.

In de zaak tussen Paas & Peels (& Plantinga) en de atheïst wordt deze ‘rechtvaardige’ gang van zaken met voeten getreden. Paas en Peels zijn niet alleen partij in deze zaak, maar ze zijn ook rechter: pas wanneer zij oordelen dat een bepaald argument van de atheïst ‘overtuigend’ is, zijn ze bereid om zichzelf enige bewijslast op te leggen.

http://delachendetheoloog.blogspot.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Nee, geen theoloog maar een godsdienstfilosoof, de blog heet alleen maar zo .

[Fish]

Nee, geen theoloog maar een godsdienstfilosoof, de blog heet alleen maar zo .

Verwarrend hoor.

[PietV.]

Wel een die redelijk overkomt.

In de zaak tussen Paas & Peels (& Plantinga) en de atheïst wordt deze ‘rechtvaardige’ gang van zaken met voeten getreden. Paas en Peels zijn niet alleen partij in deze zaak, maar ze zijn ook rechter: pas wanneer zij oordelen dat een bepaald argument van de atheïst ‘overtuigend’ is, zijn ze bereid om zichzelf enige bewijslast op te leggen.

Naast een uiterst redelijk argument, gebaseerd op "common sense” van Jan Riemersma. Valt het mij weer op dat het duo “spik en span” er gelijk op afstormt. Ze hebben het boek ter inzage gegeven aan een grote groep personen die zich op internet met religie bezig houden, voor het moment van uitgave. Na het verschijnen op de markt zit het duo (of met derden?) te loeren naar het scherm en passen een overrompelingstechniek toe. Mensen die de vinger op de zere plek durven te leggen krijgen bezoek. En worden door het duo enigszins geïntimideerd. Want de persoon die kritiek geeft heeft het altijd verkeerd begrepen en zijn betoog is onvoldoende filosofisch onderbouwd.
Rereformed had het al over een gebrek aan intellectuele eerlijkheid. Peels is gepromoveerd bij Philipse. Een keer in de twee weken kwam hij op bezoek, deze gesprekken hebben volgens eigen zeggen zijn geloof versterkt. Een stoere uitspraak die goed op je geloofscurriculum staat. Paas duikt op het probleem van het lijden en komt met de dooddoener: "Dit probleem is ondertussen al lang opgelost, Craig heeft dit filosofisch weggetoverd, kijk maar goed om je heen".
Op goedgelovig bespreekt Bram van Dijk het boek en komt met het volgende voorbeeld: “De atheïst wordt dan ook vergeleken met een stofzuigerverkoper die je een nieuw model aan wil smeren terwijl jouw oude eigenlijk prima voldoet en er niks mis mee is”. Dit is schijnbaar een buitengewoon gemakkelijk te hanteren metafoor. Echter de gemiddeld atheïst verkoopt helemaal niets, het merendeel valt hieronder. Een klein deel heeft kritiek op onzichtbare stofzuigers, de ontelbare varianten en hun zogenaamde zuigkracht, het lawaai van de gebruikers en de hoeveelheid rommel die de gebruikers van deze stofzuigers maken. Ze hebben ook een mening over de filosofische Dyson die alle andere onzichtbare stofzuigers overtreft. De nieuwe verbeterde variant met onderdelen uit de filosofie.
En als er dan iemand zijn geloof in de prullenbak gooit dan is het volgens de heren nooit een echt geloof geweest. De “No true Scotsman” wordt uit de hoge hoed getoverd. En zo kun je dus je eigen geestelijke bagage uitventen en erbij vertellen dat geloven een tamelijk gezonde bezigheid is. Vergeet dan gemakshalve niet om er bij te vertellen wat er allemaal mis is en dat er naast een sobere levensstijl of andere rituelen geen enkel bewijs is dat een onzichtbaar wezen jou er een paar maanden bij geeft. Alhoewel ook hier de onderzoeken elkaar tegenspreken, dus de lichamelijke en geestelijke gesteldheid van de gelovige is dus discutabel. Nu drentelen ze om geloven heen, de volgende stap zal wel de koppeling zijn naar hun eigen christelijke geloof. Misschien dan eerst maar eens “Volwassen geloof” lezen en dan nog een keer de filosofische trukendoos erbij pakken.

[Maartenvrijdenker]

Nu drentelen ze om geloven heen, de volgende stap zal wel de koppeling zijn naar hun eigen christelijke geloof. Misschien dan eerst maar eens “Volwassen geloof” lezen en dan nog een keer de filosofische trukendoos erbij pakken.

Ik zou ze John Loftus aanraden. Die maakt van het christelijk geloof absoluut een lachertje en veegt de Bijbel compleet onder de tafel. Wat historische bijbelkritiek lezen zou ook niet slecht zijn. Ik vind filosofie sowieso een waardeloze wetenschap wanneer het aankomt op de mogelijkheid van een god. Dit is in principe ook de enige wetenschap waarbij gelovigen denken dat ze nog een kans maken. Zie bijvoorbeeld ook Emanuel Rutten met zijn prachtige godsargumenten.

[PietV.]

Ik zou ze John Loftus aanraden. Die maakt van het christelijk geloof absoluut een lachertje en veegt de Bijbel compleet onder de tafel. Wat historische bijbelkritiek lezen zou ook niet slecht zijn. Ik vind filosofie sowieso een waardeloze wetenschap wanneer het aankomt op de mogelijkheid van een god. Dit is in principe ook de enige wetenschap waarbij gelovigen denken dat ze nog een kans maken. Zie bijvoorbeeld ook Emanuel Rutten met zijn prachtige godsargumenten.

Ik zie filosofie, theologie en enkelen zeggen tevens wiskunde als een vluchtheuvel. Bij de laatste discipline twijfel ik sterk, dus daar ben ik nog niet over uit. Er mag veel en je kan op deze plek met woorden gaan schuiven, zonder dat iemand ingrijpt en zegt waar is het empirische bewijs. Bij sommigen zie je in deze situatie een soort arrogantie ontstaan. Het zoontje van de dominee die een tiental jaren thuis is beïnvloed, gaat dan vertellen wie er door mag naar de volgende ronde. Wat mij wel opvalt is hun drang om in de buurt van Herman Philipse te vertoeven. En de ruimte die ze krijgen van Philipse om te fröbelen met taal. Het lijkt er sterk op dat hij een groep mensen aan het opleiden is die straks in de filosofie spilfuncties gaan bekleden en die toekomstige studenten hun geloof gaan "opleggen" een soort evangeliserende filosofen.

[The Black Mathematician]

en enkelen zeggen tevens wiskunde als een vluchtheuvel. Bij de laatste discipline twijfel ik sterk, dus daar ben ik nog niet over uit.

Alles wat ik ben tegengekomen in deze richting is regelrechte onzin. Ik vraag me ook werkelijk af of het niet inherent onmogelijk is om wiskunde hiervoor te gebruiken. God is niet een wiskundig begrip, en op het moment dat je God wilt identificeren met een wiskundig object, zorgt juist die identificatie er volgens mij voor dat het niet meer puur wiskunde is; er komt enige metafysica bij kijken om die identificatie te verantwoorden. Zo ook met kansmodellen, wil je die toepassen op de werkelijkheid, moet je dat verantwoorden, en vaak komen kansmodellen niet eens precies overeen met de werkelijkheid. Het muntwerpmodel gaat bijvoorbeeld uit van een perfecte munt, zonder oneffenheden etc. Zo gaat het niet in de praktijk.