MoreTime schreef:
Blijkt maar weer hoe 'menselijk' het oude testament is ontstaan, met verschillende schrijvers, geredigeerd, verschillende bronnen en overleveringen. Waar dan nog de HG zijn werk heeft gedaan, ik heb geen idee. Hoe kun je daar nog mee aankomen in deze tijd?
Deuteronomium is 4 keer herschreven en aangevuld:
580 v.C. Verbonds-editie
560 v.C. Torah-editie
540 v.C. Geschiedenis-editie
520 v.C. Wijsheids-editie
De ' Profeten ' en ' Geschriften ' komen er dan nog achteraan.
bron: prof.K.van der Toorn.
Goed boek van vd Toorn, eigenlijk zou dat voorgeschreven moeten zijn op elke theologische opleiding.
Alhoewel, men behandelt op die opleidingen best wel een aantal zaken waarvan ik denk: hoe kun je daarna nog dominee worden? Als je je hebt verdiept in het ontstaan van de bijbel, de parallelen met mythologie etc etc, hoe groot is het bord voor je hoofd dan als je alsnog vanuit dat boek mensen de 'waarheid' gaat presenteren?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.
MoreTime schreef:Goed boek van vd Toorn, eigenlijk zou dat voorgeschreven moeten zijn op elke theologische opleiding.
Alhoewel, men behandelt op die opleidingen best wel een aantal zaken waarvan ik denk: hoe kun je daarna nog dominee worden? Als je je hebt verdiept in het ontstaan van de bijbel, de parallelen met mythologie etc etc, hoe groot is het bord voor je hoofd dan als je alsnog vanuit dat boek mensen de 'waarheid' gaat presenteren?
MoreTime schreef:Goed boek van vd Toorn, eigenlijk zou dat voorgeschreven moeten zijn op elke theologische opleiding.
Alhoewel, men behandelt op die opleidingen best wel een aantal zaken waarvan ik denk: hoe kun je daarna nog dominee worden? Als je je hebt verdiept in het ontstaan van de bijbel, de parallelen met mythologie etc etc, hoe groot is het bord voor je hoofd dan als je alsnog vanuit dat boek mensen de 'waarheid' gaat presenteren?
Het schijnt dat de opleidig tot Theoloog dezelfde gevolgen heeft als welke academische studie dan ook. Ellke jaar da je succesvol de studie doorloopt, vergroot de kans dat je atheist wordt!
MoreTime schreef:
Alhoewel, men behandelt op die opleidingen best wel een aantal zaken waarvan ik denk: hoe kun je daarna nog dominee worden? Als je je hebt verdiept in het ontstaan van de bijbel, de parallelen met mythologie etc etc, hoe groot is het bord voor je hoofd dan als je alsnog vanuit dat boek mensen de 'waarheid' gaat presenteren?
Ik besef dat dit niets meer met de dood van Goliath te maken heeft maar ik reageer op wat hier ter sprake komt. Als iemand mocht vinden dat dit in een ander topic thuis hoort, of in een nieuw, be my guest.
Ja, als je overziet wat de laatste paar eeuwen aan kennis heeft opgeleverd over de Bijbel en het vroege christendom dan zou het christendom zich eigenlijk moeten aansluiten bij de onafzienbare rij van andere reeds lang door de werkelijkheid achterhaalde godsdiensten.
Wat bezielt mensen, in casu theologen, die dat weten maar dit allemaal straal negeren en toch hun eigen ‘Waarheid’ blijven verkondigen? Ik ben niet zelf een theoloog maar heb de eer gehad regelmatig met allerlei theologen van gedachten te mogen wisselen. Daardoor ben ik in de gelegenheid geweest daar wat ideeën over op te doen. Het onderzoek waarnaar hierboven wordt gerefereerd verbaasd mij niet echt. Misschien mag ik mijn ervaringen en gedachten over dat onderwerp hier eens delen.
Zoals altijd is er natuurlijk niet een enkel, simpel, alles omvattend antwoord dat in gelijke mate geldig is voor alle theologen. Zoveel theologen, zoveel verschillen waarschijnlijk. Maar ik meen toch wel een ruwe indeling te mogen maken. Natuurlijk zijn dat allemaal mijn ervaringen en mijn interpretaties. Wat er werkelijk in mensen omgaat, tsja….
Allereerst heb je de rasechte, onvervalste, recht-door-zee fundies. Zij geloven wat zij zeggen dat ze geloven. Ze leggen alle resultaten van het wetenschappelijk onderzoek naast zich neer. Zij weten het altijd beter. Wat wij meestal de wetenschappelijke methode noemen wordt ook ronduit afgewezen en soms zelfs geminacht. Dat strekt zich gewoonlijk ook verder uit dan alleen de Bbijbel, het christendom en aanverwante artikelen. Het zijn bijvoorbeeld altijd creationisten. Op zijn best aanvaarden ze de geldigheid van ratio en logica en de daarop gebaseerde wetenschappelijke methode tot op zekere hoogte. Ze menen altijd dat die tekort schieten zodra ‘contact gemaakt wordt met het goddelijke’. In mijn ervaring is dit paradoxaal genoeg de gemakkelijkste groep om mee om te gaan. Omdat ze eerlijk zijn. Nou ja, tegen mij toch. Niet tegen zichzelf misschien. Ze verklaren onomwonden en heel letterlijk dat ook al zouden er duizend bronnen en wiskundig bewijs zijn die één of andere geloofswaarheid weerlegt, dan nog zouden ze dat verwerpen ten gunste van die geloofswaarheid (desgewenst met gepast bijbelcitaat uiteraard). Men kan daar verbijsterd over zijn, maar je weet dan dat elke discussie daarover zinloos is. Zelfs een normaal gesprek bij de koffie daarover is niet mogelijk. Die mensen zijn meestal oké verder. Zolang je die discussies maar mijdt. Voor zover ik dat kan beoordelen heeft bij deze mensen het geloof kennelijk de vorm aangenomen van een psychose. Afblijven verder en overlaten aan een vakbekwame psychiater.
Wat ik veel vaker heb gezien is dat men iets zegt in de trant van dat men de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek in meer of mindere mate wel aanvaardt. En dat men 'best gelooft dat God ook op die manier tot mensen kan spreken'. Schipperen dus. Kolen en geiten sparen. De kerk in het midden laten, zeg maar. Een dusdanige draai aan zowel de werkelijkheid als het geloof geven dat de cognitieve dissonanties beheersbaar blijven. In mijn beleving is dit altijd een lastige groep geweest om mee om te gaan. Omdat ze inconsequent zijn in hun denken. Dat is die beroemde compartimentering van de geest. Je kunt zinvol met ze discussiëren totdat je tegen de grens aanloopt van wat voor hun geloof waar mag zijn. En je kunt er nooit zeker van zijn waar die grens precies ligt. Het is de standaard makke van elke gelovige die zich bezig houdt met de bestudering van zaken die op de één of andere manier aan dat geloof gerelateerd zijn.
Wat in mijn ervaring het meest voorkomt is dat men ronduit toegeeft dat de Bijbel gewoon mensenwerk is en verder nergens mee zit. Gevraagd hoe ze dat dan rijmen met het geloof halen ze hun schouders op en gevraagd of ze zelf eigenlijk nog wel geloven krijg je meestal niet veel meer dan een glimlach als antwoord. Ik heb ze ook wel gevraagd waarom volgens hen sommige mensen er zulke extreme denkbeelden op nahouden ten aanzien van een aantal bekende dogma’s. Ik klap nu een beetje uit de school misschien maar meerderen wezen bij wijze van antwoord naar hun voorhoofd en daar zijn alle antwoorden die ik ooit gekregen heb wel goed mee samengevat vind ik. Dezen zijn lang niet altijd zo gemakkelijk om mee om te gaan want ze hebben vaak de irritante eigenschap dat ze heel kritisch kunnen zijn en hun standpunten vaak nog onderbouwen ook. Maar ik moet toegeven dat ik van hen het meeste geleerd heb.
Op den duur heb ik uit al die gesprekken wel een beetje begrepen hoe het zit denk ik. En het ligt ook nogal voor de hand zodra je begrijpt dat religie niet alleen maar geloof is, en eventueel een machtsstructuur, maar vooral ook een industrie. Een markt. Ik heb zelf ervaren dat het soort kennis dat, om maar bij dat voorbeeld te blijven, een Karel van der Toorn ten beste geeft, bij een bepaald religieus publiek bepaald niet op waardering kan rekenen. Men wil dat eenvoudig niet horen. Wat men wil horen zijn precies die dingen die ik in ieder geval geneigd ben als leugens te ervaren. Voor die dingen bestaat nu eenmaal een markt. Een dominee is wat dat betreft net een ijsboer. En hij is een professional. Je hoeft hem wat dat betreft echt niks te leren. Als iemand zegt, doe mij maar vanille, dan krijgt hij vanille. Zou hij in plaats daarvan aardbeien geven, en desgevraagd zeggen dat hij helaas geen vanille heeft, dan gaat de geachte klant de volgende keer een deur verder. Ga jezelf wat dat betreft maar na. Bij dominee thuis moet de schoorsteen tenslotte uiteindelijk ook roken. Dus de klant vraagt, en dominee draait, en voorziet zo in feite in een behoefte. En zo is het in feite een vicieuze cirkel. Gelovigen geloven iets, in laatste instantie doordat de priester dat roept. En omdat ze dat eenmaal geloven, willen ze dat de priester dat blijft roepen. Dat krijg je als buitenstaander niet zo gemakkelijk doorbroken. En zolang het onschuldig blijft, waarom zou je dat willen? Helaas blijft het niet altijd onschuldig. Maar als je verwacht dat een dominee op de kansel gaat klimmen om te gaan staan verkondigen dat de ‘Wet van Mozes’ helemaal niet van Mozes is, of dat het verhaal in I Sam 17 over David en Goliath, met al zijn tegenstrijdigheden, niet meer is dan het slordige product van een tamelijk late bewerker, dan verwacht je gewoon teveel van zo’n man. Die plaat voor de kop is in mijn beleving in de meeste gevallen niet zo dik als we denken. En is men hypocriet? Vast wel, maar ja. Zijn theologen daar uniek in?
En natuurlijk, zoals je malafide autohandelaren hebt, heb je ook malafide predikanten. Ze maken welbewust en opzettelijk mensen flauwekul wijs waarvan ze heel goed weten dat het niet waar is. Ze liegen, bedriegen, lasteren hun collega’s die het wel goed bedoelen. Allemaal ten behoeve van eigen gewin. In mijn ervaring zijn het heel vaak theologiestudentjes waar mensen voor op hun hoede zouden moeten zijn wat dat betreft. Misschien doordat zij er nog niet in geslaagd zijn de werkelijkheid op de één of andere manier een plaats te geven in hun religieuze denken, zich ertegen verzetten en nu op kruistocht zijn tegen de seculiere wereld. Tenslotte, er zijn nog steeds een hoop gelovigen maar de meesten voelen zich daarom nog niet geroepen om theologie te gaan studeren en gaan iets anders studeren. Als iemand ervoor kiest om theologie te gaan studeren, dan is die misschien al een beetje doorgeschoten. Ik speculeer maar. Die houden zich trouwens in mijn ervaring opvallend vaak ook bezig met kinderen en adolescenten. Een kwetsbare groep. Maar meestal draaien ze wel bij. Zo niet raken ze verstrikt in het anti-intellectualisme van de Bible Belt dorpsdominee. Maar PvV heeft waarschijnlijk gelijk. Ook een theologiestudie, misschien wel juist een theologiestudie, heeft de neiging mensen minder religieus te maken.
Ondertussen, het is nu eenmaal zo, en we weten dat allemaal en we leren het onze kinderen, dat als je een auto koopt we zelf op onze zaakjes moeten letten. Dat is met religie niet anders. Maar ja, de gelovige krijgt dat gewoonlijk niet op die manier aangeleerd. Zeker niet ten aanzien van de religie van pap en mam. En dominee is per definitie een heel achtenswaardige man. En zelfs zo’n theologiestudentje, daar moet je toch maar respect voor hebben. Is het niet fijn dat er nu eindelijk eens iemand opstaat die eindelijk eens afrekent met het ongeloof? Zo houdt de boel zichzelf lekker in stand.
Bedenk wel, dit zijn allemaal mijn bespiegelingen op basis van mijn ervaringen. Ongetwijfeld stel ik het veel te simpel voor. En het is zeker te simpel om te denken dat je alle theologen eenvoudig kunt onderverdelen in drie categoriën. Zoals ik hier doe. Maar misschien is er een theoloog in de zaal die er iets meer over kan, wil en durft te zeggen?
Groet,
John
By education most have been misled,
So they believe because they were so bred;
The priest continues what the nurse began,
And thus the child imposes on the man.
(Dryden)
John ik herken hier veel in. Het stuk wat je hebt geschreven ga ik niet verhaspelen. De onderverdeling die je hierboven hebt uiteengezet is ook aan freethinker voorbij getrokken. Van orthodox tot vrijzinnig en hier voorbij. De vergaande rationalisatie van het product is bij de laatste groep in het eindstadium beland. Met regelmaat hebben ze nog een inspirerende tekst liggen die volgens hen nog werkt.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
