Wie doodde Goliath?

[MoreTime]

De meesten weten het antwoord wel: David. Hierover is echter nogal wat te doen (geweest) . In een aanhaling van het David/Goliath verhaal in 2 Samuel lezen we het anders. Daar is het een zekere Elchanan geweest die Goliath vermoorde. Wie heeft er nu gelijk?

Aangezien de Bijbel geen tegenspraken kan bevatten hebben de orthodoxen dit opgelost door de Hebreeuwse tekst zo te interpreteren dat er geen tegenspraak is. Men noemt dat concordant vertalen (ik noem dat tenminste zo )

De Nieuwe Bijbel Vertaling is wat eerlijker geweest en heeft het vertaald zoals het is. Daardoor ontstaat een tegenspraak in de bijbel, maar daar zit het NBV blijkbaar niet mee. De vergeten discussie wordt nu weer opgerakeld.

Tot zover. Hier de teksten, wie heeft er nu gelijk?

2. sam 21:19 NBV:
Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen, opnieuw bij Gob, werd Goliat uit Gat gedood door Elchanan, de zoon van Jari, uit Betlehem. De schacht van Goliats speer was zo dik als de boom van een weefgetouw.

(Herziene) Statenvertaling:
Er was opnieuw oorlog met de Filistijnen in Gob, en Elhanan, de zoon van Jaäre-Oregim, versloeg Beth-halachmi, die met Goliath uit Gath was. De schacht van zijn speer was als een weversboom.

Interessant om te zien dat men zelfs over een eenvoudige tekst als dit het niet eens is. We weten dus in veel gevallen gewoon niet eens wát er in de bijbel staat!

[HJVorser]

Concordant vertalen betekent dat je de doeltaal zoveel mogelijk aanpast om de brontaal woord voor woord over te zetten. Het heeft niets te maken met harmonisatie.

In dit geval is het bovendien duidelijk wat er in de Hebreeuwse tekst van 2 Sam 21:19 staat, namelijk wat de NBV vertaalt (behalve dat de NBV Jari heeft ipv Jaäre-Oregim).

Met de Hebreeuwse tekst bedoel ik dan de Masoretische tekst die als basis van de vertalingen dient. Het probleem is dat deze tekst hier in meer of mindere mate corrupt is.

De NBV kiest voor de Masoretische tekst, behalve het aangegeven verschil, daar volgt de NBV de oude vertalingen zoals de Septuagint en 1 Kron 20:5 (een vers dat van dit vers afhankelijk is).

De (H)SV veronderstelt een grotere corruptie van de Hebreeuwse tekst op een ander punt. Op basis van 1 Kron. 20:5 (die een harmonisatie bevat) vertalen zij dan wat naar hun mening de oorspronkelijke tekst geweest moet zijn.

Omdat de visie van de (H)SV, die de opvatting is van de meeste conservatieve uitleggers, een grotere ingreep in de tekst doet, en omdat tekstkritisch gezien de lastiger tekst waarschijnlijker de oorspronkelijke is, kiezen de meeste moderne geleerden voor de tekst zoals de NBV heeft. Zij zijn meestal ook van mening dat de dood van Goliat eerst aan Elchanan werd toegeschreven, en later pas aan David.

[Maria]

Even de chronologie.
Waar sprake is van David en Goliat
http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=Da ... ffffffffff" onclick="window.open(this.href);return false;
1 Samuel 17,23
Hier is Goliat een reusachtige man met een zeer grote zware lans.
1 Samuel 21: 9,10
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+ ... =nl&set=10" onclick="window.open(this.href);return false;
Er is hier sprake van het zwaard, dat Goliat bij zich zou hebben gehad.
De kleine David lijkt dat te kunnen hanteren.
De strijd was in de Terebintenvallei, het Eikendal, in the valley of Elah


Voor de volledigheid over Goliat of de broer van Goliat
We zijn nu in 2 Samuel beland.
Van David is geen sprake meer.
Het gaat ook over een andere veldslag.

2x wordt de naam Goliat genoemd, 1x een beleider van G. en 1x de broer van G.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=2S ... 38&idp2=17" onclick="window.open(this.href);return false;
2 Samuel 21,19
- NBV
19 Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen, opnieuw bij Gob, werd Goliat uit Gat gedood door Elchanan, de zoon van Jari,
- Jongbloed
.........Elhanan, de zoon van Jaäré-Oregim, sloeg Beth-halachmi, dewelke was met Goliath,
- NBG 51
......en Elchanan, de zoon van de Betlehemiet Jaäre-Oregim, versloeg de Gatiet Goliat
- King James
19 And there was again a battle in Gob with the Philistines, where Elhanan the son of Jaareoregim, a Bethlehemite, slew the brother of Goliath the Gittite,



1 Kronieken 20,5 vertelt verhaal nog eens:
Hier wordt uitsluitend de broer van Goliat verslagen en wel door Elhanan.
- NBV
5 Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen werd Lachmi, de broer van Goliat uit Gat, gedood door Elchanan, de zoon van Jaïr.
- Jongbloed
...en Elhanan, de zoon van Jaïr, versloeg Lachmi, den broeder van Goliath, den Gethiet,
- NBG 51
.....en Elchanan, de zoon van Jaïr, versloeg Lachmi, de broeder van de Gatiet Goliat,
- King James
.....and Elhanan the son of Jair slew Lahmi the brother of Goliath the Gittite,


Het gaat duidelijk over 2 verschillende gebeurtenissen.
Alleen dat in de beschrijving van 2 Samuel toch nog een paar keer Goliat wordt benoemd valt te bediscusseren.
Ik vind het niet zo vreemd, daar het gaat over 2 broers en vergissingen van verhalenvertellers in een klein hoekje zitten.

[MoreTime]

Concordant vertalen betekent dat je de doeltaal zoveel mogelijk aanpast om de brontaal woord voor woord over te zetten. Het heeft niets te maken met harmonisatie.

Ok, je hebt gelijk wat dit betreft. Ik bedoelde het meer als grapje, meer met het idee dat men vertaalt naar wat men graag wil dat er staat, of wat er volgens hun religieuze overtuiging zou moeten staan, dan wat er soms echt staat.

Verder denk ik dat je verklaring duidelijk is. Ik ben benieuwd wat jij van het relaas van Mariakat vindt. Dat is namelijk de bekende uitvlucht uit veel 'schijnbare' tegenstrijdigheden in de bijbel. Zo probeert men ook bijvoorbeeld het verschil in verklaringen van de verschijning van Jezus na de opstanding te verklaren en nog allerlei verschillen in getallen in het Oude testament bijvoorbeeld.

[MoreTime]

Even de chronologie.
Waar sprake is van David en Goliat
http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=Da ... ffffffffff" onclick="window.open(this.href);return false;
1 Samuel 17,23
Hier is Goliat een reusachtige man met een zeer grote zware lans.
1 Samuel 21: 9,10
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+ ... =nl&set=10" onclick="window.open(this.href);return false;
Er is hier sprake van het zwaard, dat Goliat bij zich zou hebben gehad.
De kleine David lijkt dat te kunnen hanteren.

Je maakt een bekende inschattingsfout hier. Namelijk dat David een kleine jongen zou zijn geweest. Aangezien hij in het harnas van Saul paste lijkt me dat niet het geval. Een groot krijger in zijn tijd was geen klein ventje (even Napoleon vergeten, maar dat is een paar eeuwen later:) )

Verder is het een wirwar van wie nou wiens zoon is, geen vertaling lijkt het te weten. Het is allemaal vaag, want de ene vertaling zegt Beth-halachmi en de ander vertaalt Betlehemiet. (off-topic: Vergelijkbaar met de discussie Nazoreeër en Nazarener; wat staat er nou en wat wordt er bedoeld?)

[HJVorser]

Ik ben benieuwd wat jij van het relaas van Mariakat vindt.

Het probleem is dat veel traditionele/conservatieve benaderingen expliciet of impliciet gestuurd worden door de behoefte om de overeenkomsten tussen David-Goliat en Elchanan-Goliat zo klein mogelijk te maken.

Beth-Halachmi bijvoorbeeld is echt geen eigennaam. Het is een zogeheten nomen gentilicium, d.w.z. 'Betlehemiet'. Maar als je het zo opvat moet het bij Jari/Jaäre horen, terwijl men om Goliat als object van het doden te vermijden een ander object nodig heeft. Bij gebrek aan beter maakt men óf van Beth-Halachmi een eigennaam ((H)SV) óf voegt men "de broer van" toe voor Goliat (KJV).

Puur op taalkundig gronden staat er echter gewoon dat Elchanan, de zoon van Jari/Jaäre de Betlehemiet, Goliat doodde. Met die interpretatie is grammaticaal en tekstueel niets mis, dus als je die wilt veranderen ben je dus aan het ingrijpen uit verlangen naar harmonisatie.

Bij de 'oplossing' van de (H)SV met Beth-Halachmi als eigennaam, moet men iets met het nota objecti voor Goliat (in het Hebreeuws is dit een prepositie die het lijdend voorwerp aangeeft). Dit kan men ook lezen als 'met', en die uitvlucht grijpt men dan natuurlijk met beide handen aan.

Als je dus louter filologisch redeneert, heb je twee conflicterende tradities: Elchanan versloeg Goliat of David versloeg Goliat. De overeenkomsten tussen de twee Goliats zijn zo groot dat het onaannemelijk is dat het om verschillende figuren gaat. Veel waarschijnlijker is dat de traditie van een onbekend persoon is overgegaan op een beroemdheid, een procédé dat wel vaker voorkomt.

[Maria]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 88#p397788" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ben benieuwd wat jij van het relaas van Mariakat vindt. .

Ik heb slechts een paar Bijbelteksten op een rijtje gezet en goed gelezen.
De contradicties, die er zijn, precies aangehaald.
En dat blijken er in dit geval niet zoveel te zijn, zeker geen essentiële.

Dit is zeker niet beschreven in de kinderbijbel en ik heb het ook nooit apart gehoort in preken.
Maar je leest nu duidelijk, (ook voor mij is dit nieuw) dat het om 2 verschillende veldslagen gaat, verdeeld over 3 tekstplaatsten, dus met andere mensen.
De tegenstrijdigheid zit in door mij voornoemd gedeelte.

Dat is namelijk de bekende uitvlucht uit veel 'schijnbare' tegenstrijdigheden in de bijbel. Zo probeert men ook bijvoorbeeld het verschil in verklaringen van de verschijning van Jezus na de opstanding te verklaren en nog allerlei verschillen in getallen in het Oude testament bijvoorbeeld

Ik zie hier geen enkele uitvlucht.
Ik zie ook geen enkele overeenkomst met de pogingen tot verklaren van de opstandingen.
Volledig off topic.

[Maria]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 89#p397789" onclick="window.open(this.href);return false;

Je maakt een bekende inschattingsfout hier. Namelijk dat David een kleine jongen zou zijn geweest.

Aangezien hij in het harnas van Saul paste lijkt me dat niet het geval.

Wil je een discussie over hoe David en Goliat eruitzagen?
Dat kan ook.

Wij weten niet hoe groot David was en ook niet de maten van Saul.
De Bijbel geeft wel de maat van Goliat.
en ook wat hij allemaal droeg en bij zich had.
1 Samuel 17:4
6 el en een span of 3 meter.
Je mag gevoeglijk aannemen dat daarbij vergeleken David klein was.

De Bijbel zegt ook nog over David:
1 Samuel 17:

In vers 28 staat dat: David was de jongste van de 4 broers en was niet mee in de strijd. Hij moest eten gaan brengen.
en
33 Maar Saul zeide tot David: Gij zult met deze Filistijn de strijd niet kunnen aanbinden, want gij zijt nog jong en hij is een krijgsman van zijn jeugd aan

.
1 Samuel 17:39

En David gordde zijn zwaard aan, over zijn wapenrok, en hij deed moeite om te lopen, want hij had het nog nooit beproefd. Toen zeide David tot Saul: Ik kan hierin niet lopen, want ik heb het nog nooit beproefd. Daarop ontdeed David zich ervan,

[Maria]

Als je dus louter filologisch redeneert, heb je twee conflicterende tradities: Elchanan versloeg Goliat of David versloeg Goliat. De overeenkomsten tussen de twee Goliats zijn zo groot dat het onaannemelijk is dat het om verschillende figuren gaat. Veel waarschijnlijker is dat de traditie van een onbekend persoon is overgegaan op een beroemdheid, een procédé dat wel vaker voorkomt.

Er staan veel contradicties in de Bijbel.
Over de meeste wordt ontzaglijk moeilijk gedaan om ze te verklaren en er blijkt dan nog altijd geen hout van te kloppen.

Maar waarom zo ontzettend moeilijk doen, als het eigenlijk helemaal niet zo moeilijk is?
Naamgeving is in de praktijk en in de historie van alle tijden van voor de wettelijke vastlegging ervan in de Burgerlijke Stand ook altijd zo verschillend geweest, dat heel vaak een familierelatie niet helemaal duidelijk was.
Verdiep je maar eens in genealogie.
Verschillende leden van een gezin hadden zelfs soms dezelfde roepnaam, maar zeker is dat ze vaak aangesproken werden met de naam van de vader en er dan ook altijd een bijnaam aan te pas moest komen om aan te geven welke broer of neef er bedoeld werd.(wordt)

Met deze teksten heb ik heel weinig moeite.
Het is voor mij volledig logisch en verklaarbaar, dat er 2 broers zijn die allebei heel groot en sterk zijn en ook allebei ten strijde trekken als er oorlog is.

Ook is het voor mij volledig logisch dat die in de verhalen ook wel door elkaar gehaald werden en dus in verschillende teksten ook soms wel en soms niet.

Energie geven en moeilijk doen doe ik dan liever bij dingen die volledig vreemd en onlogisch lijken.

[HJVorser]

Het is voor mij volledig logisch en verklaarbaar, dat er 2 broers zijn die allebei heel groot en sterk zijn en ook allebei ten strijde trekken als er oorlog is.

Je vergeet even dat niet alle bronnen over dit gegeven op gelijke voet staan. De broer komt bijvoorbeeld uit Kronieken, en aangezien dat een bewerking is van 2 Sam is het veel aannemelijker dat de broer een uitvinding van de Kronist is.

Dus de hypothese over 2 gelijke broers is overbodig.

[Maria]

Dus de hypothese over 2 gelijke broers is overbodig.

Eigenlijk is trouwens ook te belachelijk voor woorden om te gaan puzzelen over teksten, waarvan we allemaal weten, dat ze niet historisch zijn.
Daarom ga ik echt niet iets verzinnen om de Bijbel te laten kloppen.
Ik heb het over wat de Bijbelteksten me zeggen en niet wat ik geloof.
Maar daarom kan ik me nog wel in situaties proberen te verplaatsen of de verhalen wel of geen logica in zich hebben.

Zoals ik al eerder schreef.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 84#p397784" onclick="window.open(this.href);return false;
In het verslag van de 2e strijd wordt duidelijk de broer van Goliat genoemd in :
King James 1611:
2 Samuel 21,19
En in alle 4 door mij eerder aangereikte vertalingen.
1 Kronieken 20,5
Deze zeggen bovendien allemaal hetzelfde over een broer van Goliat.

Als ik dan toch een verhaal moet laten vallen omdat het gefrabriceerd zou zijn, en dat toch het meest onlogisch is, dan kies ik om de bijna 3 meter lange man te schrappen, uit het eerste boek van Samuel, die ondanks het feit dat hij een helm droeg, toch door een steen tegen zijn kop gedood werd door David.

Het verhaal van Kronieken gaat overigens nog verder door.
1 Kronieken 20,6

6 Tijdens weer een andere veldslag, ditmaal bij Gat, was er een reus die aan elke kant zes vingers en zes tenen had: vierentwintig in totaal.

Blijkbaar een ras van grote mannen, die oude filistijnen.

[Boskabouter]

- Israel had nogal gedonder met filistijnen
- aan David werden nogal wonderlijk heldhaftige zaken toegeschreven.

Klaar.

Soms kan bijbel verstaan best eenvoudig.

[Maartenvrijdenker]

Oké mensen om even een mooie aanvulling te geven, dit citaat:

The Goliath episode, which is part of David's history in the mind of posterity, may well have been attached to him wrongly. The Bible gives us contradictory evidence concerning it. According to the main narrative, David killed Goliath. But this account occasions quite a bit of difficulty in that after the reputed episode is over, Saul and Abner forget completely who David is, whereas he is supposed to have been on the court staff for quite some time. Aside from this and other contradictions, the Bible itself contains a more plausible variant tradition: In 2 Samuel 21:19 it is the hero Elhanan who slays Goliath at the town of Gob. Furthermore, the name of Elhanan's father is obviously connected with the weapon used (the weaver's beam), whereas the latter is inappropriate in the case of the account whereby David is credited with the slaying of Goliath. The author of the Books of Chronicles had before him the Books of Samuel with both variants, which he tried to harmonize. Thus 1 Chronicles 20:5 makes Elhanan the killer of Goliath's brother. Since it is much more natural for a heroic event to be transferred from a minor personage to a great hero, than vice versa, the situation may be summed up as follows: Elhanan slew Goliath but the victory was popularly transferred to David. Both the true and the transformed versions appear in Samuel. The Chronicler, seeing the discrepancy, tried to harmonize them (Gordon and Rendsburg 1997, 186-87).

[MoreTime]

Oké mensen om even een mooie aanvulling te geven, dit citaat:

The Goliath episode, which is part of David's history in the mind of posterity, may well have been attached to him wrongly. The Bible gives us contradictory evidence concerning it. According to the main narrative, David killed Goliath. But this account occasions quite a bit of difficulty in that after the reputed episode is over, Saul and Abner forget completely who David is, whereas he is supposed to have been on the court staff for quite some time. Aside from this and other contradictions, the Bible itself contains a more plausible variant tradition: In 2 Samuel 21:19 it is the hero Elhanan who slays Goliath at the town of Gob. Furthermore, the name of Elhanan's father is obviously connected with the weapon used (the weaver's beam), whereas the latter is inappropriate in the case of the account whereby David is credited with the slaying of Goliath. The author of the Books of Chronicles had before him the Books of Samuel with both variants, which he tried to harmonize. Thus 1 Chronicles 20:5 makes Elhanan the killer of Goliath's brother. Since it is much more natural for a heroic event to be transferred from a minor personage to a great hero, than vice versa, the situation may be summed up as follows: Elhanan slew Goliath but the victory was popularly transferred to David. Both the true and the transformed versions appear in Samuel. The Chronicler, seeing the discrepancy, tried to harmonize them (Gordon and Rendsburg 1997, 186-87).

Prima uitleg dit, klinkt erg plausibel. Ik denk dat we er niet meer van kunnen maken, ondanks dat orthodoxe christenen de tegenspraak in dit stuk hebben geprobeerd weg te vertalen.
Dit is net als de wonderbare spijziging een voorbeeld van 2 verhalen over hetzelfde dat men later heeft geprobeerd te verenigen tot 1 verhaal.

Blijkt maar weer hoe 'menselijk' het oude testament is ontstaan, met verschillende schrijvers, geredigeerd, verschillende bronnen en overleveringen. Waar dan nog de HG zijn werk heeft gedaan, ik heb geen idee. Hoe kun je daar nog mee aankomen in deze tijd?

[Kevin]

Moet ook altijd grinikken wanneer de bijbel als bewijs wordt aangehaald.

Máár misschien nog een mogelijkheid ^^ dat David de bijnaam was van Elchanan, beetje zoals wij Geer zeggen tegen Gerard