Toeval en wetenschap

[Peter van Velzen]

]Het is onmogelijk te bepalen wanneer of door wie de boekdrukkunst is uitgevonden. De uitvinding wordt toegeschreven aan een aantal personen. Daarvan is de Chinees Pi Chang, die al in de elfde eeuw Chinese karakters zou hebben gedrukt, de enige die historisch gezien voor de eer in aanmerking kan komen.

[Fish]

Het leek me wel een leuk onderwerp om te ontkrachten

Toeval betekend niets meer dan dat je een bepaald voorval (mutatie) niet kon voorzien, en dat betekend dan weer niet meer dan dat je niet de benodigde kennis 'had' om dat te doen.

[Peter van Velzen]

Het leek me wel een leuk onderwerp om te ontkrachten

Toeval betekend niets meer dan dat je een bepaald voorval (mutatie) niet kon voorzien, en dat betekend dan weer niet meer dan dat je niet de benodigde kennis 'had' om dat te doen.

Nee dat is geen toeval. Nogmaals er is alleen sprake van toeval als er sprake is van TWEE dingen waartussen geen oorzakelijk verband bestaat. Het feit dat jouw de kennis ontbeert om een oorzakelijk veband te leggen betekent nog niet dat het er niet is. (als we iets toeval noemen veronderstellen we dat dat oorzakelijk verband er ook echt niet is) Maar als er slechts sprake is van EEN voorval is er niets dat het kan toevallen. dus spreek ik niet van toeval.

Er is meestal wel een oorzaak voor een gebeurtenis, ook al kan die oorzaak de exacte plaats en tijd van de gebeurtenis misschien niet helemaal bepalen. Voor meer dan een gebeurtenis is dat aanzienlijk minder waarschijnlijk.

[Fish]

Gelukkig geeft van Dale mij wel gelijk (voor wat dat waard is).

[De kip]

eh nee, het is nog steeds puur toeval als twee gebeurtenissen samenvallen die geen gemeenschappelijke oorzaak hebben. Misschien een ander soort toeval, maar dat is en blijft toeval.

Ik zou toeval in deze context anders definieren, namelijk:

Er is sprake van toeval als 2 situaties met exact dezelfde variabelen toch verschillende uitkomsten kunnen geven..

Het lijky me dat dat geen toeval is maar een kenmerk van de quantum-mechanica.
Volgsn mij zijn er nooit 2 situaties met exacr dezelfde variabelen. (dat zou immers dezelfde situatie zijn).
Je bedoelt dat de variabelen die anders zijn, geen verband houden met het gevolg (de uitkomst), en dat hun aanwezigheid in combinaitie met dat gevolg dus lputer toeval is?

Toevallig drink ik nu koffie.

Zoals jij het zegt klinkt toeval als een soort relatie tussen 2 gebeurtenissen. Ofterwijl A is toevallig ten opzichte van B als A en B samen vallen maar geen gemeenschappelijke oorzaak hebben. En dat is volgens mij ook de wat Fish bedoelde met het woord toeval. De definitie die ik gebruik is geen relatie tussen 2 gebeurtenissen maar een eigenschap van een gegeven gebeurtenis. In de praktijk zullen er niet 2 situaties met precies dezelfde variabelen zijn, maar dat doet niets af aan die definitie.

Ik kan zeggen dat er in de klassieke mechanica geen toevallige gebeurtenissen zijn omdat je bij elke gebeurtenis met een gegeven begintoestand de eindtoestand (in principe) kan berekenen als je alle variabelen kent. Een equivalente uitspraak is, dat gegeven 2 situaties met exact dezelfde variabelen er maar 1 uitkomst mogelijk is. Binnen de kwantummechanica is dat niet het geval, daarom noem ik dat dus toeval. In een gegeven situatie kan een elektron zich dus op verschillende manieren gedragen.

Je zou ook kunnen denken dat er in het echte leven gewoon helemaal geen toeval zou zijn, maw als je letterlijk alle variabelen in het universum kent kun je de toekomst voorspellen. Maar dat is niet het geval als de kwantummechanica om de hoek komt kijken....

[Peter van Velzen]

Gelukkig geeft van Dale mij wel gelijk (voor wat dat waard is).

Blijkbaar geef jij van Dale gelijk.
Ik ben daaretegen van mening dat als er twee voorspelbare gebeurtenissen ongeveer gelijjktijdig en ongeveer op dezelfde plaats plaatsvinden, maar ze hebben niets met elkaar te maken, dat we nog steeds van toeval kunnen spreken. Zelfs meer dan in het geval van een enkele onverwachte gebeurtenis. Vindt jij dus van niet?

[Iksnaphetniet]

Ik heb me ook wel eens afgevraagd wat voor implicaties het zou hebben als de Toeval zoals Peter die beschrijft (dus een gebeurtenis zonder oorzaak) wel blijkt te bestaan. Je zou verwachten dat het principieel niet zou moeten kunnen omdat dit niet botert met logica en causaliteit. Maar wat nou als er wel een oorzaakloze gebeurtenis kan bestaan, wat zou je daar dan nog uit kunnen concluderen of van moeten leren. Zou je dan met lege handen staan? Even puur speculeren dit.

[Peter van Velzen]

Ik heb me ook wel eens afgevraagd wat voor implicaties het zou hebben als de Toeval zoals Peter die beschrijft (dus een gebeurtenis zonder oorzaak) wel blijkt te bestaan. Je zou verwachten dat het principieel niet zou moeten kunnen omdat dit niet botert met logica en causaliteit. Maar wat nou als er wel een oorzaakloze gebeurtenis kan bestaan, wat zou je daar dan nog uit kunnen concluderen of van moeten leren. Zou je dan met lege handen staan? Even puur speculeren dit.

Dat is niet toeval zoals IK die beschrijf maar zoals van Dale die beschrijft. Ze komt overigens wel degelijjk voor. In de Quantum-mechanica is het zelfs schering en inslag. De niet toevallige gedetermineerde wereld ontstaat blijkbaar slechts bij interferentie van heel veel deeltjes, waardoor de waarschijnlijkheden elkaar zodanig versterken en/of verzwakken dat het globale resultaten zeer sterk gedetermineerd zijn.
Ol ben vergeten waar of ik dit gelezen heb, dus ik kan jammer genoeg de bron niet geven.

In de meeste gevallen die wij toeval noemen, is er wel degelijk sprake van iets specifieks dat er geen verband mee hield. Zoek maar eens een stuk proza op met het woord toeval(lig).

Anderzijds hebben Fish en van Dale wel weer grotendeels gelijk als we het begrip toeval zuiver wetenschappelijk opvatten. In de wetesnchap zijn quantumeffecten namelijk zeer belangrijk. Ik pruttel wat tegen vanwege het "gewone" leven, waar toeval meer een gebrek aan associatie is.