Naar een nieuwe economie?

[Jagang]

Die controle, hè ...

Natuurlijk. Maar controle met sanctie mogelijkheden en bereidheid. Socialisten, vooral, staan erom bekend veel regels te bedenken bij (sociale) wetten die misbruik moeten voorkomen. Die controle vergt ook (veel) meer personeel. Liefst deskundig (=duurder) personeel.

Bullshit.
Het vergt alleen democratie.
Als een meerderheid het niet eens is met het egotrippende/zelfverrijkende gedrag van een manager, kunnen ze deze meteen terugfluiten, en eventueel in functie terugzetten.
Daar is geen berg regels of een controlezuchtig overheidsapparaat voor nodig, en het lijkt me in beginsel sanctie genoeg.

Socialisten menen vaak de gelijkwaardigheid van burgers te moeten bewaken door zich op te stellen als een (soms vrij paternalistische) voorhoede. Goed bedoeld, misschien, maar het doorbreekt het oude elitedenken niet of nauwelijks. Je kan sociale gelijkwaardigheid niet bewaken met een staatsapparaat dat zich boven de massa positioneert, alsof haar vertegenwoordigers van beter soort vlees zijn dan de mensen in het land.

Een staat moet dienend zijn, en dit valt met een directe ipv een vertegenwoordigde democratie beter te bereiken. Zie ook Zwitserland. http://nl.wikipedia.org/wiki/Directe_democratie" onclick="window.open(this.href);return false;

Een flinke stap in de goede richting, en het levende bewijs dat zoiets niet in strijd is met "de menselijke aard", wat dat ook mag zijn. Het is hier nog wel in strijd met de grondwet, maar dat is een heel andersoortig probleem.

Het is dan ook niet verwonderlijk dat er partijen zijn die dan beginnen te brullen dat de overheid kleiner moet. Afslanken, noemen ze dat. Het gevolg merk je nu bij de vele kippen/varkens/koeien/paarden ziekten en fraudes. Het gevolg is ook een negeren van bouwvoorschriften. Materiaal eisen. Het gevolg is ook een (bijna) volledige afwezigheid van controle op het bancaire systeem. De gevolgen daarvan kennen we.

Het is niet moeilijk te raden welke partijen zo tegen die controles zijn: PVV, VVD, D66 (niet echt vreemd, toch?)

Dan heb je nog de sanctie bereidheid. Het is één ding vast te stellen dat iemand/een bedrijf over de schreef gaat, het is nog wat anders daar een (passende) straf aan te koppelen. Wat dan ook niet vaak gebeurt.
Hoogstens als het echt niet anders kan waar het bedrijven betreft. In het geval van de burger is het simpeler indien die niet tot de notabelen behoort. Die burger wordt uitgeknepen. De notabele krijgt een vermanend vingertje of een boete waar die de schouders over ophaalt.
Maar ook, bv, waakhonden als AFM, DNB, VWA (vandaag in teletext een stukje over kapotbezuinigen) en NZa leggen veel te weinig boetes op. Boetes die er toe doen, zodat men het wel uit het hoofd laat om het nog eens te doen. Of er wordt in een vroeger stadium niet adequaat opgetreden.

De "waakhonden" zijn er slechts om een inherente zwakte in het huidige systeem te maskeren, en daarmee de mensen in slaap te sussen.
Wie mensen eenmaal opstookt tot het najagen van het eigenbelang, en daarmee distantie van andere mensen, moet niet vreemd opkijken als dat eigenbelang steeds weer grensoverschrijdende normen aanneemt. Wetten doven dit vuur niet, maar nodigen slechts uit tot creatieve oplossingen, of in andere gevallen bruut geweld.

Wetten om dit tegen te gaan zijn op zijn best een vorm van symptoombestrijding.

[doctorwho]

Ik zie niet in wat de UVRM met mijn plannen van doen heeft en ik schreef ook op eigen kracht.

Er is nauwelijks zoiets als "op eigen kracht rijk worden".
Als je niet (via via) belegt, weinig rente trekt, (wat per definitie ten koste gaat van democratie en mensenrechten, zie OP) en geen loterijen wint, word je niet snel rijk.

Werken geen rare uitgaven doen en alles wat over is opzij leggen is ook een manier . Ik heb al vanaf jonge leeftijd altijd gewerkt in bijbaantjes en dit ook tijdens studie gedaan. 20 jaar geleden als zelfstandige gaan werken. Inmiddels nog steeds in een iets andere branche een eigen bedrijfje dus. Hard werken geen CAO, vakantiegeld of pensioenvoorziening. De personeelsleden verdienen meer dan de vennoten die het af en toe een paar maanden zonder vergoeding mogen doen. Lonen, pensioenen, loonbelasting en vaste lasten gaan voor. Niet om te zeuren en het is ook een eigen keuze om niet in een keurslijf te lopen. Nu alles wat ik overhoud opzij zetten zonder daarmee pensioenbedrijven, verzekeraars of banken te spekken via rare provisies en kosten valt niet mee (maar had hier 20 jr geleden ook al mee kunnen beginnen). Daarnaast geen onderwaterhypotheek, geen nieuwe auto's, mijn schoenen gaan naar de schoenmaker doe alles zelf wat ik zelf kan qua klus en reparatiewerk en mijn huidige mobiele telefoon is al weer 5 jaar oud. Kortom een vloek voor dit kabinet want consuminderen is een tweede natuur geworden. Maar zodra het kan wil ik best voor eigen pret een beetje aan een oude landrover defender prutsen. Ik wil best in een collectief participeren als ik maar met rust gelaten wordt en mijn eigen weg kan bewandelen. Nu begrijp ik best dat dat niet voor iedereen is weggelegd maar heb geen trek om de hele wereld te redden.

[Jagang]

@ Doctorwho..

Och, dat klinkt al een stuk bescheidener dan hoe het eerder op mij overkwam.

Nee, natuurlijk blijft het individu een belangrijk iets.
Mij gaat het er alleen maar om dat het belang van veel individuen niet ondergesneeuwd raakt door dat van enkele individuen die zonnekoningengedrag vertonen, en daarvoor ook nog eens beloond worden.

Dat betekent niet dat er totaal geen verschil mag zijn.
Sterker nog: Ik denk dat je er zelf ook belang bij hebt om de eerder genoemde excessen tegen te gaan.

Ook is er volgens het distributisme geen enkel bezwaar tegen hen die alleen werken.
Zolang anderen niet afhankelijk worden van jouw eigendom voor hun broodwinning.

[Kitty]

Daar heb je natuurlijk gelijk in Jagang. Maar ik hoor dagelijks mensen vanuit alle richtingen 'oplossingen' bedenken voor alle problemen die je maar kunt bedenken. Meestal mensen die niet in de politiek zitten en ook verder niets doen of kunnen om die oplossingen waar te maken. Dan kan ik wel over al die oplossingen gaan zitten nadenken, maar je komt er uiteindelijk niet echt verder mee.

[Jagang]

Daar heb je natuurlijk gelijk in Jagang. Maar ik hoor dagelijks mensen vanuit alle richtingen 'oplossingen' bedenken voor alle problemen die je maar kunt bedenken.

Dat heet ook wel "sociaal kapitaal".

Meestal mensen die niet in de politiek zitten en ook verder niets doen of kunnen om die oplossingen waar te maken.

Je vergist je.
Het is momenteel alleen nog relatief kleinschalig:
http://www.knack.be/nieuws/belgie/de-ni ... 06107.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Dan kan ik wel over al die oplossingen gaan zitten nadenken, maar je komt er uiteindelijk niet echt verder mee.

Moet ik dat lezen als fatalisme?

Nieuwe ideeën zullen niet komen vanuit "de politiek".
Die mensen zijn te zeer gehecht aan hun positie, en aan de sociale orde zoals deze nu is.

Het nieuwe zal van onderen (moeten) komen.

Tijd om te pitten.. I'm off 2 bed!

[Kitty]

Heb net de hele draad van het topic gelezen. Jagang ik bewonder je inzet hier zeker. Ik zeg eerlijk dat ik te weinig inzicht heb om te bepalen of zoiets werkt en of ieder daarbij gebaat zou zijn. Ik heb zelf wat moeite met het niet mogen bezitten van een eigen bedrijf. Ik vind het eigendomsrecht namelijk nogal een belangrijk iets. Zouden mensen echt nog allerlei risico's gaan nemen om een bedrijf te beginnen wanneer ze de kans lopen dit aan hun werknemers te verliezen? Of waarom zou je risico nemen, en eigen geld investeren in een bedrijf wanneer je werknemers zonder enig meegedragen risico mede eigenaar worden?

Het lijkt mijns inziens op een nieuwe vorm van communisme, maar wellicht begrijp ik het niet goed.

[Jinny]

Kitty, de werknemers zijn het bedrijf, en het eigendomsrecht zit over de werknemers verdeeld.
Ze starten met z'n allen het bedrijf.
Je zit nog wat vast in VVD denken....

[Jagang]

Heb net de hele draad van het topic gelezen. Jagang ik bewonder je inzet hier zeker. Ik zeg eerlijk dat ik te weinig inzicht heb om te bepalen of zoiets werkt en of ieder daarbij gebaat zou zijn. Ik heb zelf wat moeite met het niet mogen bezitten van een eigen bedrijf. Ik vind het eigendomsrecht namelijk nogal een belangrijk iets.

Zie Jin.
Dat het idee in de basis kan werken is te zien aan de Mondragon-coöperatie.
Alle werknemers zijn daar eigenaars, wat eigenlijk een algemene verbetering is ten aanzien van het eigendomsrecht.

Het eigendomsrecht blijft dus feitelijk onaangetast.
Je zal, net als nu, gewoon een auto en huis kunnen bezitten, en die zijn dan ook echt "van jou".

Het enige verschil is dat je niet in staat bent om anderen voor hun broodvoorziening afhankelijk te maken van jouw eigendommen, waarmee je feitelijk zou komen te regeren over anderen.

Zouden mensen echt nog allerlei risico's gaan nemen om een bedrijf te beginnen wanneer ze de kans lopen dit aan hun werknemers te verliezen?

Men bouwt niets zodanig op dat men het kan "kwijtraken" aan anderen.
Je kan alleen beginnen, en zodra je wil uitbreiden trek je een vennoot aan.
Zo neem je juist risico's met elkaar, en niet vóór anderen.

Of waarom zou je risico nemen, en eigen geld investeren in een bedrijf wanneer je werknemers zonder enig meegedragen risico mede eigenaar worden?

Waarom zouden werkers wel in de risico's mogen delen (ontslagdreiging door reorganisatie/recessie, wanbeleid etc.), maar niet meebeslissen, of mee delen in de winst?
Volgens mij horen die zaken hand in hand te gaan.

Het lijkt mijns inziens op een nieuwe vorm van communisme, maar wellicht begrijp ik het niet goed.

Nee.
Onder het socialisme is een bedrijf geen gedeeld eigendom van de werkers, maar van de staat.
Onder het communisme (dat feitelijk nooit bestaan heeft), is een bedrijf het eigendom van iedereen en niemand binnen de hele maatschappij.

[heeck]

Ik ben benieuwd bij welke bedrijfs- of conglomeraatgrootte het stichtingsprincipe niet meer, of onvoldoende blijft werken.
Het natte gevoel bekruipt me dat zodra de maximale kring van kenbare mensen wordt overschreden dat dan ook de daarbij horende saamhorigheid weg-erodeert.

Roeland
PS
JAGANG-REMINDER: OVER 12 MINUTEN BUITENHOF

[chromis]

Uiteindelijk, als je een eigen bedrijf hebt, dan ben je hoe-dan-ook afhankelijk van de mensen die je in dienst neemt (althans, als je het in je eentje afkon dan deed je dit wellicht ook)...

...maar (vooral, in mijn ervaring, in grote organisaties) al te graag wordt een dergelijke afhankelijkheid botweg omgedraaid: jij als werknemer moet dankbaar zijn dat je voor een proverbiale habbekrats (ten opzichte van de salarissen van de mensen die je eigenlijk al dan niet direct tot een success aan het maken bent) mag komen werken. Ik noem zoiets wel eens de "afhankelijkheid-inversie".

Ik denk zelfs dat bepaalde grote organisaties expliciet een situatie in de hand willen houden waarin werknemers ten alle tijden makkelijk vervangbaar moeten zijn; werknemers zouden zonder al te veel moeite op straat geschopt moeten kunnen worden (alsof je een tandwiel vervangt van een machine) - zonder al te veel verlies c.q. afhankelijkheid. Dit is enkel mogelijk als er een systeem in stand word gehouden waarin bijvoorbeeld kennis van zaken of zoveel mogelijk verdeeld is, en/of gestandaardiseerd is (gevolg: "lowest common denominator" is), en/of in automatiserings-systemen verwerkt is... en in mijn ervaring zelfs ontmoedigd wordt (dit speelt dan weer in op de gemakzucht van sommigen).

Los van de vraag hoe je dit kan doorbreken denk ik momenteel dat als je het kan doorbreken op de juiste wijze, je een hoop problemen op de werkvloer (o.a. veroorzaakt door de afhankelijkheid-inversie en de fatalistische/apathische mentaliteit en de gemakzucht die het oplevert) kan oplossen (en mogelijk nieuwe problemen creëert maar goed), en daardoor daadwerkelijk een verschil in de markt kan maken.

Want naast fatalisme/apathie en gemakzucht (b)lijkt hiermee een soort "comfort zone" te worden gecreëerd, die in het bijzonder voor mensen die echt iets voor het bedrijf kunnen en willen betekenen maar al te vaak heel demotiverend is. Dus: in welke vorm kan je zulke mensen betrekken en daadwerkelijk belonen?

Het coöperatieve/distributieve systeem dat je (Jagang) in essentie voorstelt is niet alleen het overdenken waard, het is misschien wel een sleutel tot succes...

[Jagang]

Ik ben benieuwd bij welke bedrijfs- of conglomeraatgrootte het stichtingsprincipe niet meer, of onvoldoende blijft werken.

Die grens is niet evident.

Het natte gevoel bekruipt me dat zodra de maximale kring van kenbare mensen wordt overschreden dat dan ook de daarbij horende saamhorigheid weg-erodeert.

Mwah, democratie en saamhorigheid zijn toch al twee verschillende zaken.
Democratie bestaat net bij de gratie van verschillende meningen, en ze wordt versterkt onder een parasol van gedeelde belangen. (Niet door "opgewekt wederzijds egoïsme" )
De Zwitserse directe democratie doet het volgens mij redelijk, en als dat op nationaal mogelijk is, zie ik niet in waarom dat op bedrijfsniveau niet mogelijk zou zijn.

Roeland
PS
JAGANG-REMINDER: OVER 12 MINUTEN BUITENHOF

Gemist.
Ik had ook al op de avond gerekend.
Maar dat gaat op een later tijdstip nog wel goedkomen, zie ik: uitzendinggemist.nl