Realisme

[Peter van Velzen]

Bedankt Peter. Het is gewaardeerd

Ik ben blij da je iets terugschrijft. Ik zie het als een bevestiging van je wil. Ik had al schrik dat ik te hard was geweest. Voor jou lijkt de wil wel een evidentie te zijn. Prachtig dan
<knip>Wij hebben een heel complexe 'causaliteit' in ons. Die maakt hoe wij zijn. Maar wij zijn ook verbonden met een omgeving op een wijze, die de mogelijkheid tot het zijn, kan onderuit halen. Door conditionering. En die conditionering heeft plaatsgegrepen via de omgeving, vol ideeën en opvattingen. Niets tegen de ideeën en opvattingen zelf. Maar ze kunnen wel resulteren in conditionering

Zo nu en dan lijk je diepzinnige dingen te zeggen en zo nu en dan weet ik niet meer wat je precies bedoeld. Ik geloof dat jouw opmerking over ideeën en opvattingen hier een hele rake is. De wil moge evident bestaan, ik vraag me af of wij precies weten wat ze is. Wellicht betreft het hier wel op de eerste plaats een emotie die ons in staat stelt onze bewuste aandacht gedurende langere tijd vast te houden waardoor wij in staat zijn bepaalde handelingen te verrichten die zonder die emotie niet mogelijk waren.

Roeland is - zover ik hem ken - nog steeds van mening dat deze wil deterministisch bepaald wordt. Misschien heeft hij gelijk, maar dan wordt ze - zoals jij terecht stelt - ook bepaald door onze "conditionering" en dus ook door ideeën en opvattingen. Het is inderdaad niet zo dat die laatste alleen rationalisaties zouden kunnen zijn (Victor Lamme beweert geloof ik van wel). Rationalisaties zijn alleen mogelijk als er ook echte rationele besluiten mogelijk zijn, net zoals vals geld alleen kan bestaan bij de gratie van echt geld. (hoewel er ongetwijfeld tegenstanders van de geldeconomie te vinden zijn die zullen beweren dat echt geld ook maar een illusie is )

Een belangrijk aspect van onze hersenprocessen is dat ze ook het een en ander symboliseren uit de waarneembare werkelijkheid, zowel als uit onze ideeën en opvattingen. Dat is de belangrijkste reden waarom verregaande reductie vaak zinloos is. Zodra je de samenhang tuseen hersenprocessen en deze gesymboliseerde zaken uit het oog verliest, begrijp je totaal niet meer wat er gebeurt.

Hetblijft een boeiend onderwerp, waarover we nog heel wat kunnen leren.

[Dries]

Wel ja, ik wens iedereen te bedanken voor de bijdragen in de dialoog.

Ik ben mezelf gaan bestuderen. Ik heb uitvoerige introspectie gedaan. Ik zocht zelfkennis om mezelf te bevrijden van dat wat ik zag als problemen in mezelf.

Maar door het ontwikkelen van die zelfkennis veranderde mijn bestaan.Terwijl ik voorheen, meer van nature was, tot hoe ik was. Werd mijn bestaan uiteindelijk haast onmogelijk omdat ik mijn bestaan bekeek vanuit zovele en steeds diepere opvattingen erover. Zodat ik mij constant hinderde in het 'gewoon' te zijn.

Uiteindelijk heb ik mijn bestaan herontdekt, doordat ik begon te vatten, dat een persoon een entiteit is die in haar essentie niet te vatten is, via die theorietjes erover.

En zo ben ik weer in contact komen te staan, met mijn bestaan. En opmerkelijk genoeg leer ik opnieuw om te zijn. En merk ik dat ik weer kan zijn. Omdat ik begin te begrijpen wat het is om te zijn. Natuurlijk heeft men geen theorie nodig over het bestaan, om te zijn. Mensen zijn van nature, op een amalgaam van wijzen, dat hen net zo typisch mens maakt.

Maar ik kan niet meer terug, naar hoe ik van nature was. Mijn persoon is er nog steeds. Maar ze uit zich anders dan voorheen.

En ik gebruik nog steeds beelden van mezelf, als persona, terwijl ik niet meer zo ben. En wat is gebleken op het forum, jammerlijk genoeg, is dat ik daarom soms dwaze dingen zeg. Dus let er niet op.

Waartoe? Ik weet het niet. Ik was op zoek naar vrijheid. En nu lijk k geen houvast meer te hebben. Ik weet niet wat ervan te denken. het voelt goed om vrijheid te hebben. Maar ik heb geen idee welke richting ik zal uitgaan.

Misschien Rome... aangezien alle wegen leiden tot Rome

Groetjes,

Dries

[Dries]

De persoon is in essentie een hele complex netwerk van causale relaties.
Maar in dat complex netwerk, bestaat de persoon.
Maar de persoon bestaat slechts holistisch. De persoon komt voort uit een heleboel fenomenen, die met elkaar verbonden en met elkaar interactie, de persoon vormen.
Maar hoedanook, de persoon bestaat wel degelijk echt. De persoon is fysisch.

En wij kunnen kijken. Een camera kijkt niet. Die doet slechts een projectie. Via onze ogen wordt er ook een projectie gemaakt van de omgeving, in onze hersens.

Maar dan gebeurt het 'magische'. Er wordt gekeken naar die projectie. En dat maakt die projectie bewust. En wij kunnen waarnemen, dat we kunnen waarnemen. Want we kunnen waarnemen dat we kijken, horen enz.

En wie neemt waar, wat we waarnemen?

De persoon. En dan kan de persoon verscheidene opties open houden tot hoe te zijn, in de omgeving. En dan heeft de persoon een keuze, tot welke optie te kiezen, met een keuze, potentieel komende vanuit de persoon.

Dus de persoon, is min of meer, de oorsprong. Ook al grijpt er een determinisme in de persoon plaats. Maar hoe dat determinisme in de persoon plaatsgrijpt, is, holistisch bekeken, ook karakteristiek aan de persoon.

Maar anders bekeken, inderdaad, kunnen wij de realiteit veranderen en kiezen hoe, met een keuze komende vanuit ons? Ja. Wel, zijn dan niet de voorwaarden tot wil voldaan?

[Dries]

Alleen, natuurlijk. De mens is zich ook van dingen onbewust. En voor een stuk onbewust tot hoe men is. ZO kan de persoon beïnvloed zijn op een wijze dat de persoon niet doorheeft.

Maar ja, ik denk dat iedere persoon soms wel het heft in eigen bewuste 'handen' neemt. Of in eigen, onbeïnvloede handen.

[heeck]

Dries,
Zo te lezen heb je voornamelijk een dialoog met jezelf.
Daar kan je mij bij missen.
Roeland

Peter,

Omdat de bepaaldheid van iedere toekomst niet valt vast te stellen vind ik "determinist" een minder geschikt insigne dan "causalist".
Mee omdat het kennen van oorzaken een zinvolle bezigheid blijkt en het kennen van een toekomst beter aan oplichters, mediums, economen en andere piskijkers kan worden overgelaten.

Je hebt toch wel in de gaten dat jouw ontkennen van het robotschap onhoudbaar is geworden?

Roeland

[Peter van Velzen]

Dries,
Zo te lezen heb je voornamelijk een dialoog met jezelf.
Daar kan je mij bij missen.
Roeland

Peter,

Omdat de bepaaldheid van iedere toekomst niet valt vast te stellen vind ik "determinist" een minder geschikt insigne dan "causalist".
Mee omdat het kennen van oorzaken een zinvolle bezigheid blijkt en het kennen van een toekomst beter aan oplichters, mediums, economen en andere piskijkers kan worden overgelaten.

Je hebt toch wel in de gaten dat jouw ontkennen van het robotschap onhoudbaar is geworden?

Roeland

Wat hoor ik hebben dieren toch een ontwerper en/of eigenaar? en hebben ze uitsluitend doelen die hen van buitenaf gegeven zijn? en hebben Robots de een neiging om zich voort te planten en hun lichaam in stand te houden? Dat is nieuw! Kun je me een link geven naar waar ik deze Robots en deze dieren kan vinden? Een mens is nooit te oud om te leren! Wat een geweldige verassing. . . .

[heeck]

Peter,
Ik doe niet mee aan een oktaafje hoger hetzelfde cirkeltje draaien.
R.

[Yours]

Hoe kom je er toch bij om te stellen dat wij mensen vleeschelijke robots zijn?
Jij verzamelt toch geen rare apparaten ( http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch" onclick="window.open(this.href);return false; ) omdat je daartoe geprogrammeerd bent, maar omdat jij dat wilt? Je hebt een keuze om dat wel of niet te doen en je kunt er mee stoppen als je dat niet langer wilt.

[Iksnaphetniet]

Hoe kom je er toch bij om te stellen dat wij mensen vleeschelijke robots zijn?
Jij verzamelt toch geen rare apparaten ( http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch" onclick="window.open(this.href);return false; ) omdat je daartoe geprogrammeerd bent, maar omdat jij dat wilt? Je hebt een keuze om dat wel of niet te doen en je kunt er mee stoppen als je dat niet langer wilt.

Ik snap die redenatie ook niet zo goed. Waren wij ook al robots toen er nog geen robots waren uitgevonden? Ik heb het zelf sowieso niet echt op de machine en computer analogie. Een mens is een mens, een computer is een computer. De argumenten van Peter vind ik eigenlijk heel plausibel.

[Dries]

Als men een machine maakt die een persoonlijkheid heeft.
Dan is de machine een persoon. Het is duidelijk, en voor jullie vast ook, dat een biologisch substraat het verschil niet maakt.

De persoon kan trachten een synthese te bereiken tussen hoe men zichzelf ziet in de omgeving en hoe men zichzelf ziet, in zichzelf. Zodat men ziet of meent te zien dat men is, in de omgeving.

Of net niet.

Het zal afhangen van de persoon.

Hoe wordt die persoon, op die wijze? Of net op een andere wijze?

Vast toevalligheden. Genetische aanleg En allerlei andere redenen die de persoon niet gekozen heeft. Of niet gekozen heeft om ze zo te kiezen.

De persoon handelt, deels, op de omgeving, in relatie tot hoe de persoon is

Maar de persoon heeft begrenzingen. Vast ziet de persoon redenen om zich te gedragen zoals die zich gedraagt.

Maar ziet de persoon ook de redenen, voor die redenen. En de redenen voor die redenen van die redenen?

De persoon kan niet uit het "onbewustzijn" stappen en ineens elke reden zien. Althans, dat lijkt mij zo.

Dus simultaan gedraagt de persoon zich op een bewuste als onbewuste wijze.

En 'wat' bepaalt welke richting het zal uitgaan, in de wereld?

Misschien heeft de natuur slechts een selectie van strategiën waarbij de beste strategie overleeft. Een groot spel.

Maar ja, welke strategie overleeft, is relatief tot hoe de toestand van de omgeving of wereld is.

En de natuur heeft geen geheugen. Misschien is de natuur nogal een zwakke speler. Ook al heeft ze, over die lange tijd, zoveel verwezenlijkt.

Enfin, de natuur heeft natuurlijk wel een geheugen, in de mens. Dus misschien zijn dat de grootste spelers, hier op Aarde: De mens. En het systeem dat in interactie is met de mens.

Maar zelfs dat systeem zal mogelijk te zwak blijken. De kracht van propaganda, naar de mens toe, gaat misschien achteruit. Doordat het doorzien wordt.

En wat zou er dan overblijven? Een hele hoop mensen die vrij onbeïnvloedbaar zijn. Die nog steeds zich van veel onbewust zijn. Maar waarbij dat onbewuste vanuit de omgeving eigenlijk van een zwakke invloed is.

Zwak, behalve dan misschien, als het onbewuste zich uit, als redenen tot hoe te zijn, die men niet beseft.

Maar wat als, de redenen die men wel beseft, van zulke aard zijn, dat ze gezamenlijk, een vrij onbeïnvloedbaar geheel vormen?

Dan kan de bewuste mens misschien toch de sterkste causale factor zijn. En kan de mens misschien groeien in het potentieel tot dat te doen. Ook al heeft de mens niet echt gekozen waarom men is zoals men nu is.

Of net niet. Mij lijkt de toekomst compleet onzeker te zijn.

Maar eigenlijk is het wetenschappelijk na te gaan of de mens controle heeft over de omgeving en hoezeer.

En ik denk dat men nu in een dieptepunt is verzeild geraakt. Omwille van allerlei technologie die de mens onbedachtzaam lijkt te neigen gaan en wensen toe te passen.

Maar misschien ook niet.

[Yours]

Dries schreef:

Als men een machine maakt die een persoonlijkheid heeft.

Een machine heeft nooit en te nimmer een persoonlijkheid, aangezien een machine geen emoties en geen gevoel kent zoals een mens (en dieren) die kan (kunnen) kennen.

Uit Wikipedia over emoties:

Een emotie wordt vaak omgeschreven als een innerlijke beleving of gevoel van bijvoorbeeld vreugde, angst, boosheid, verdriet dat door een bepaalde situatie wordt opgeroepen of spontaan kan optreden. Emoties gaan echter niet alleen met subjectieve gevoelens, maar ook met lichamelijke reacties en bepaalde expressies in het gedrag gepaard. In biologische zin kan men een emotie ook definiëren als een reactie van onze hersenen op een affectieve prikkel. Dit komt zowel bij mensen als dieren vrijwel automatisch tot uiting in een bepaald patroon van gedrag (bijvoorbeeld vluchten of toenadering) en fysiologische reacties. Het gevoel kan dan gezien worden als een speciale uiting of vorm van emoties die typisch is voor mensen, namelijk de bewuste beleving, of mentale reflectie van een emotie

Hiermee komt je betoog direct tot een einde.

Een machine kun je natuurlijk wel programmeren om bepaalde zaken te doen, maar emoties zoals bij mensen zullen nooit en te nimmer echt zijn, omdat machines geen gevoel kennen.
Overigens kunnen mensen wel faken dat ze om iets geëmotioneerd zijn, wat dus evenmin echt is.

[heeck]

Vrolijk en wel trampelt eenieder weer door het behang heen tussen een persoonlijk ervaren (vrije) wil enerzijds en de kenmerken die in gebruik zijn om iemand of iets anders een (vrije) wil toe kennen anderzijds.

Dan loont het de moeite om te etaleren wat goed uit elkaar moet worden gehouden.
En waarvan evenmin ook maar ėėn aspect mag worden vergeten in de pogingen om gelijk te krijgen.

Met zo een overzicht valt ook nog makkelijk uit te maken welke onhoudbare stelling wordt hooggehouden.

Ik ga er even rustig voor zitten om een sluitend en inzichtelijk diagrammetje te maken, anders blijven we rondjes draaien.

@Yours
Het etiket "vleeschelijke robot" klinkt nog wat provocerender dan het al bekendere "meat macine" en verduidelijkt impliciet dat emoties de voor het evolutionaire proces onontbeerlijke tussenstappen zijn, terwijl die emoties de wil geen spat vrijer maken. Integendeel zou je slordig redenerend kunnen zeggen.

Roeland

[Yours]

heeck schreef:

Vrolijk en wel trampelt eenieder weer door het behang heen tussen een persoonlijk ervaren (vrije) wil enerzijds en de kenmerken die in gebruik zijn om iemand of iets anders een (vrije) wil toe kennen anderzijds.

Ik heb helemaal geen behoefte om jou een vrije wil op te dringen.

Het etiket "vleeschelijke robot" klinkt nog wat provocerender dan het al bekendere "meat macine"

Het etiket is niet van mij, maar afkomstig uit jouw eigen koker. En blijf jezelf gewoon als zodanig zien als jij jezelf als zodanig ervaart.

Tenslotte: ik beweer nergens dat emoties de wil vrijer maken.

[Dries]

Wel Yours, als ik bedoel, een machine met een persoonlijkheid,
dan bedoel ik met emoties, bewustzijn en al.
Stel dat een machine gemaakt wordt die equivalent is in haar werking als de mens, maar dan synthetisch, is de machine dan niet als een mens (lichaam buiten beschouwing gelaten)? Stel dat jouw bewustzijn zou kunnen getransporteerd worden naar die machine, heb je dan geen persoon meer? Zijn emoties louter biologisch?

Misschien zijn we het dan wel eens

Ja Roeland, dat zou helpen,

Anderzijds, het is me duidelijk dat het persoonlijk ervaren van de wil, daarom geen reden is om te besluiten dat de wil er is.

Groetjes,

Dries

[Yours]

Dries schreef:

Wel Yours, als ik bedoel, een machine met een persoonlijkheid,
dan bedoel ik met emoties, bewustzijn en al.

Ik ben van mening dat binnen een machine geen persoonlijkheid en dus geen bewustzijn en echte emoties gerealiseerd kunnen worden.

Stel dat een machine gemaakt wordt die equivalent is in haar werking als de mens, maar dan synthetisch, is de machine dan niet als een mens (lichaam buiten beschouwing gelaten)?

Een synthetische machine ontbeert nu eenmaal de eigenschappen die een mens via het lichaam tot mens maken.

Stel dat jouw bewustzijn zou kunnen getransporteerd worden naar die machine, heb je dan geen persoon meer?

Mijn bewustzijn kan helemaal niet getransporteerd worden naar een machine.

Zijn emoties louter biologisch?

Ja.

Anderzijds, het is me duidelijk dat het persoonlijk ervaren van de wil, daarom geen reden is om te besluiten dat de wil er is.

Maar jouw wil bestaat echt. Want je schreef eerder:

Ik wens een simpel leven met een vrouw en kinderen, een huis en een tuin.

Dat is pas realisme: hier kun je beter aan gaan beginnen dan bezig zijn met onmogelijke zaken.