Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee

[Boskabouter]

En dankzij die analogie kunnen we ook een begin maken met beantwoording van de vraag van Peter van Velzen.

Iedere computer (met Von Neumann-architectuur) kan, binnen de grenzen van de randapparatuur, iedere andere computer simuleren. Op die basis is het mogelijk dat ik op mijn Mac via een virtuele machine bijvoorbeeld Windows kan draaien, en wel zo dat zowel de gebruiker als "Windows zelf" niet kunnen zien dat Windows draait op hardware die daar volgens de specificaties van Microsoft ongeschikt voor is. Aangezien ik nog wel eens een spelletje van de ZX Spectrum wil spelen, en ik alleen een Spectrum emulator heb voor Windows, kan ik op mijn Mac eerst Windows in een geemuleerde PC draaien, om vervolgens een ZX Spectrum te emuleren, waarbinnen ik dan weer pakweg Manic Miner kan spelen.

Wat is het dat mijn computer maakt tot een Mac, tot een PC of tot een ZX Spectrum? NIET de hardware, NIET dat wat overblijft als ik het ding uit zet. Iemand die niet op de hoogte is van de verschillende merken en types, kan aan een "dode" computer absoluut niets zien over de "persoonlijkheid" van het apparaat. Andersom, wie dit ziet:



kan weten met de persoonlijkheid "ZX Spectrum" van doen te hebben, maar kan onmogelijk weten welke hardware daaronder schuil gaat. Een

ligt voor de hand, maar in mijn voorbeeld is het een



Het bewijst allemaal niks, maar als het model van de computer enige overeenkomst vertoont met de werkelijkheid van de mens, dan is alles wat verdwijnt bij de dood de software. Geen mysterie, geen raadsels, alleen maar het besef dat een apparaat dat we tot die tijd alleen werkend gezien hebben, nu is uitgezet.

En dan is de vraag "waar precies zetelt het bewustzijn" ook meteen duidelijk: nergens. Het bewustzijn is geen dinges dat ergens aan een orgaan of een gebiedje van een orgaan is gekoppeld. Het bewustzijn is een proces dat gaande is. Stopt het proces, stopt het bewustzijn.

[Jagang]

Niemand weet met zekerheid of er wel of niets is na de dood. Elke opvatting hierover
blijft een kwestie van geloven.
---------
De menselijke hersenen zijn een ingenieuze 'computer' die we niet zo snel kunnen evenaren. Daarmee blijven vragen omtrent de reden en het waarom van het bewustzijn openstaan.

Dus je bent toch meer van de Swaab-kant dan van de idealistische kant?
Door het brein een computer te noemen, doe je feitelijk een materialistische bewering.



Zelf heb ik geen last gehad van de tijd voorafgaand aan mijn geboorte.
Ik zie niet in hoe dat na de dood anders zal zijn.
Het lichaam produceert geen energie dat er niet op een of andere manier ingestopt wordt, dus zie ik niet in hoe het energie zou blijven produceren wanneer de stofwisseling definitief tot stilststand komt.

Een gloeilamp dooft wanneer je de stekker er uit trekt.
Waarom zou dat voor een brein anders zijn?
Omdat we te "prachtig" zijn om te doven?
Dat is redeneren vanuit een behoefte, en het introduceren van onredelijke twijfel.

[Peter van Velzen]

Er is wel een verschil tussen een levend wezen en een machine waar je de stekker uittrekt. Als je de stekker er een jaar later weer insteekt, doet ie het vaak weer prima. Met sommige bacterien is dat ook nog wel het geval, maar met een mens gaat dat in het algemeen niet lukken, Wij hebben nogal wat nodig m=om functioneel te blijven.

Het is overigens niet onze software die verdwijnt als we dood gaan. Het is een combinatie van software hardware en database, die door gebrek aan zuurstof in de hersenen afsterft, (de hersenen zijn alle drie tegelijk!). Als de computer stuk gaat is het ook niet de software die verdwijnt. Meestal is het een hardware probleem. Vastegelopen software is meestal wel aan de praat te krijgen door de stroom er even af te halen!

Het belangrijkste verschil tussen een levende en een dode is evenwel dat de dode "het niet (en nooit) meer doet.

[Cas]

Zelf beschouw ik het leven als een mysterie waar de dood een logisch gevolg van is. Bijna alles lijkt een begin en een eind te hebben. De dood als het einde van het leven. Als er eeuwig leven zou bestaan, dan zou er geen noodzaak zijn om kinderen te krijgen.

[Boskabouter]

Er is wel een verschil tussen een levend wezen en een machine waar je de stekker uittrekt.

Vanzelfsprekend.

Het verbaast mij altijd weer dat mensen, zodra je een vergelijking maakt die simplificeert om zo iets duidelijker te maken, de vergelijking gaan bestrijden. Nee, natuurlijk is een mens geen computer, en natuurlijk kan iedereen zonder moeite talloze verschillen aanwijzen. Dat is echter de vraag niet. De vraag is of de overeenkomst klopt, en of hiermee iets geillustreerd kan worden.

Het is overigens niet onze software die verdwijnt als we dood gaan. Het is een combinatie van software hardware en database, die door gebrek aan zuurstof in de hersenen afsterft, (de hersenen zijn alle drie tegelijk!). Als de computer stuk gaat is het ook niet de software die verdwijnt. Meestal is het een hardware probleem. Vastegelopen software is meestal wel aan de praat te krijgen door de stroom er even af te halen!

Het belangrijkste verschil tussen een levende en een dode is evenwel dat de dode "het niet (en nooit) meer doet.

Ik noemde Von Neumann al even zijdelings. Bij computers die volgens zijn architectuur werken (dat is pakweg iedere computer die we vandaag als zodanig herkennen) is er geen verschil tussen data en programma. Het is allemaal software.

Maar verder geldt ook hier weer: natuurlijk zijn er talloze verschillen aan te wijzen. Dat neemt niet weg dat het er alle schijn van heeft dat het antwoord op je vraag: wat "mist" bij de dode ten opzichte van datzelfde lichaam toen het nog leefde? niet de hardware is, maar de software. Dat onmiddelijk ook de hardware vervalt is een gegeven, maar dat is toch niet wat je direct mist bij een dode. Wel na enige tijd, inderdaad.

[Klikzoi]

Niemand weet met zekerheid of er wel of niets is na de dood. Elke opvatting hierover
blijft een kwestie van geloven.
---------
De menselijke hersenen zijn een ingenieuze 'computer' die we niet zo snel kunnen evenaren. Daarmee blijven vragen omtrent de reden en het waarom van het bewustzijn openstaan.

Dus je bent toch meer van de Swaab-kant dan van de idealistische kant?
Door het brein een computer te noemen, doe je feitelijk een materialistische bewering.

We zijn (nog) niet in staat Kunstmatige Intelligentie om te zetten in een vorm wat zelfbewustzijn genereerd. Een machine kan wel geprogrammeerde besluiten nemen maar geen zelfbewustzijn genereren. Er zijn idem geen gekloonde mensen waarmee we een vergelijking kunnen trekken met diens donor. Dan blijft de vraag openstaan van wat bewustzijn nu werkelijk inhoud. We weten ook dat gewervelde dieren een mate van zelfbewustzijn genereren. Denk aan de olifant die zich herkent in een spiegel.

[Bonjour]

Ik denk dat het bewustzijn schromelijk overschat wordt. Het is is niet meer dan een verslaglegger van het denkproces. Dat denkproces, daar zou ik wel even mee zoet zijn, maar om van daaruit af een toe een zinnetje naar het 'bewustzijn' te sturen, piece of cake.

[Jagang]

Er is wel een verschil tussen een levend wezen en een machine waar je de stekker uittrekt.

Boskabouter is me eigenlijk al voor geweest.

Natuurlijk zit de analogie er is dat zowel computer als brein energie nodig hebben om te draaien, en dat de processen in beiden stoppen wanneer die energie wordt afgesloten.
Een andere analogie is dat beiden niet meer energie produceren dan dat ze verbruiken.

Dat een brein vervolgens wel binnen enkele minuten "uit elkaar" begint te vallen en een computer niet, doet voor wat betreft de overeenkomst niet ter zake.

[Jagang]

We zijn (nog) niet in staat Kunstmatige Intelligentie om te zetten in een vorm wat zelfbewustzijn genereerd. Een machine kan wel geprogrammeerde besluiten nemen maar geen zelfbewustzijn genereren. Er zijn idem geen gekloonde mensen waarmee we een vergelijking kunnen trekken met diens donor. Dan blijft de vraag openstaan van wat bewustzijn nu werkelijk inhoud. We weten ook dat gewervelde dieren een mate van zelfbewustzijn genereren. Denk aan de olifant die zich herkent in een spiegel.

Maar wat heeft het al dan niet inhoudelijk begrijpen van bewustzijn te maken met de vaststelling dat het een materiele oorsprong heeft, en met het gegeven dat leven niet meer energie produceert dan dat het opneemt?

Ik begrijp ook niet hoe de nullen en énen in mijn PC worden gemaakt tot datgene wat ik op mijn beeldscherm zie, maar dat mag voor mij toch geen aanleiding zijn om er meer dan materiële processen achter te zoeken?

We hoeven niet alles te weten om er iets over te kunnen zeggen.

[Peter van Velzen]

Er is wel een verschil tussen een levend wezen en een machine waar je de stekker uittrekt.

Vanzelfsprekend.

Het verbaast mij altijd weer dat mensen, zodra je een vergelijking maakt die simplificeert om zo iets duidelijker te maken, de vergelijking gaan bestrijden. Nee, natuurlijk is een mens geen computer, en natuurlijk kan iedereen zonder moeite talloze verschillen aanwijzen. Dat is echter de vraag niet. De vraag is of de overeenkomst klopt, en of hiermee iets geillustreerd kan worden.

Het is overigens niet onze software die verdwijnt als we dood gaan. Het is een combinatie van software hardware en database, die door gebrek aan zuurstof in de hersenen afsterft, (de hersenen zijn alle drie tegelijk!). Als de computer stuk gaat is het ook niet de software die verdwijnt. Meestal is het een hardware probleem. Vastegelopen software is meestal wel aan de praat te krijgen door de stroom er even af te halen!

Het belangrijkste verschil tussen een levende en een dode is evenwel dat de dode "het niet (en nooit) meer doet.

Ik noemde Von Neumann al even zijdelings. Bij computers die volgens zijn architectuur werken (dat is pakweg iedere computer die we vandaag als zodanig herkennen) is er geen verschil tussen data en programma. Het is allemaal software.

Maar verder geldt ook hier weer: natuurlijk zijn er talloze verschillen aan te wijzen. Dat neemt niet weg dat het er alle schijn van heeft dat het antwoord op je vraag: wat "mist" bij de dode ten opzichte van datzelfde lichaam toen het nog leefde? niet de hardware is, maar de software. Dat onmiddelijk ook de hardware vervalt is een gegeven, maar dat is toch niet wat je direct mist bij een dode. Wel na enige tijd, inderdaad.

Nogmaal de software kan best blijven bestaan! Dat leert ons het voorbeeld van de computer. Ik kan best een computer hebben waarvan het moederbord doorbrandt. Zet er een nieuw moederbord in, dan bijkt dat alle software er nog steeds was. Nogmaals de essentie van de dood is "dat we het niet meer doen". Het proces is voorgoed gestopt. Toevallig valt in ons geval zowel hardware software als data allemaal ook uit elkaar, maar ook als dat niet - allemaal - zo zou zijn, dan geldt nog steeds dat je ons niet meer aan de praat krijgt als we - definitief - dood zijn.

Er is- in een computer - wel degelijk verschil tussen data en software. Software is wel data, maar niet alle data is software (probeer dit bericht maar eens uit te voeren!). In de hersenen is dat uiteraard niet het geval. Feitelijk is daar alles (hardware, software en data) van dezelfde biologisch/chemische aard. In het algemeen kun je een computer vervangen als je de software en de data maar ter beschikking hebt, en de nieuwe machine is mogelijkerwijs niet te onderscheiden van de oude. Je conclusie zou dus voor een dode Robot in het algemeen wel geldig zijn, maar of je daarom de conclusie kunt trekken dat het de software is die bij een dode ontbreekt, dat weet ik niet zeker. Ik kan me ook Robots voorstellen met identieke software maar geheel andere hardware, die als gevolg van dat verschil volstrekt verschillend gedrag zouden vertonen. Als zo'n Robot uniek is, de Hardware smelt volledig en de blauwdruk van de hardware is ook weg, dan kun je hem nooit meer tot leven roepen, ook al heb je alle software.

Vergelijkingen gaan altijd mank. De kunst is ze van de juiste krukken te voorzien.

[Bonjour]

Nogmaal de software kan best blijven bestaan! Dat leert ons het voorbeeld van de computer. Ik kan best een computer hebben waarvan het moederbord doorbrandt. Zet er een nieuw moederbord in, dan bijkt dat alle software er nog steeds was.

Dan trek je het begrip software zo breed dat je ook de bestanden op opslagmedia erbij betrekt. Wat ik bedoelde is het geladen programma. Een Word editor met een stuk tekst erin. Trek de stekker eruit en het is weg. Als de tekst groot is, is het een crime om weer op hetzelfde punt terug te komen.

Feitelijk is daar alles (hardware, software en data) van dezelfde biologisch/chemische aard.

Ja, en dat maakt het erg onoverzichtelijk. Maar door het biologisch/chemisch te noemen maak je het gelijk weer zo breed. Elke computer is silicium/elektriciteit. Toch hebben we daar een scheiding tussen hard- en software.

Je kan zeggen dat bv na het lezen van dit stuk de hardware van je hersenen niet echt veranderd is. Er is wel een stukje extra informatie opgeslagen. Ik denk niet dat dat gebeurt doordat er opeens nieuwe verbindingen tussen zenuwcellen gelegd zijn. Eerder doordat zenuwcellen in een bepaalde stand zijn gezet.

[Klikzoi]

Maar wat heeft het al dan niet inhoudelijk begrijpen van bewustzijn te maken met de vaststelling dat het een materiele oorsprong heeft, en met het gegeven dat leven niet meer energie produceert dan dat het opneemt?

Maar daar ligt ook het probleem. Die vaststelling is er niet. Het is een van de vele verschillende opvattingen van wat bewustzijn nu wel of niet is.

Leven produceert niks omdat dit zo'n vergelijkbare vage term is. We benoemen processen vanuit onze persoonlijke waarneming (bewustzijn) maar we begrijpen het mechanisme daarachter niet of onvoldoende. Want wat is leven en wat is dood buiten onze waarneming hieromtrent?

[doctorwho]

Het medium brein en de daarin opgeslagen kennis is inderdaad eerder bedorven dan sofware/informatie op een usb stick. Maar ik vind de analogie brein computer wel hout snijden. Inderdaad doet mijn pc het weer als de info op de c schijf intact is en het moederbord vervangen wordt. Als ik echter daar geen zin in heb en het hele geval recycle naar iets nuttigs zoals een halter is daarmee de aanwezige informatie net zo verdwenen als die in mij wanneer ik mijzelf na mijn dood tot visvoer laat verwerken.

[Jagang]

Maar daar ligt ook het probleem. Die vaststelling is er niet. Het is een van de vele verschillende opvattingen van wat bewustzijn nu wel of niet is.

Klikzoi, met het zaaien van controverse omtrent dit onderwerp, bereik je niets anders dan wat creationisten bereiken met het zaaien van controverse omtrent de evolutietheotie.
Binnen wetenschappelijke kringen terzake, is de consensus dat het bewustzijn een materiele oorsprong heeft, breed.

Leven produceert niks omdat dit zo'n vergelijkbare vage term is.

Nee, je hebt gelijk.
In werkelijkheid zijn levensvormen omzetters.
Ze nemen voedsel tot zich (zonne-energie), en zetten dit via elektrochemische energie om in oa bewegingsenergie en, wat wij noemen, afvalstoffen.
Daar is niets vaags aan.

We benoemen processen vanuit onze persoonlijke waarneming (bewustzijn) maar we begrijpen het mechanisme daarachter niet of onvoldoende. Want wat is leven en wat is dood buiten onze waarneming hieromtrent?

Begging the question, want de dood kan je persoonlijk helemaal niet waarnemen, net zo min als dat je de tijd voor je geboorte kan waarnemen.
En voor je er bijna-dood ervaringen bijhaalt: Dat zijn geen "dood ervaringen", want dat is een oxymoron.

Je hebt geen ervaringen van vóór je ontstaan, omdat je "connectoom" er toen nog niet was.
En datzelfde connectoom desintegreert weer wanneer je overlijdt.
(In enkele gevallen begint dat al geleidelijk aan vóór de dood, zoals bij Alzheimer, of vasculaire dementie.)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Connectoom" onclick="window.open(this.href);return false;

[MaartenV]

Ik denk dat je nooit kan weten of een computer zoiets als ervaring of bewustzijn kan hebben. Zelfs al getuigt de robot van het feit dat het 'ervaring' kent, toch hoeven we dat niet zomaar te geloven. En bij gebrek aan een afdoend meetapparaat om bewustzijn vast te stellen in andere materie dan biologische organismen die sterk op ons gelijken en waarop we zoiets als 'ervaringen' op projecteren, vrees ik dat we daarover nooit zekerheid kunnen hebben. Het is beter bekend als 'the other mindproblem'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds" onclick="window.open(this.href);return false;

Over onszelf zijn we zeker dat we bewustzijn hebben omdat we dat kunnen ervaren. We projecteren dat op andere biologische wezens en nemen aan dat hun hersenprocessen en electrochemische activiteit ook correspondeert met 'ervaringen', 'gevoelens', 'het gewaarworden van een wereld' en 'bewustzijn.
Maar strict gezien kunnen we niet weten of hun hardware of software ook bewustzijn is. Er is geen dwingend verband aangetoond dat het hebben van programma's en hardware betekent dat je bewustzijn ervaart en een wereld kan gewaarworden. Er is geen enkele manier om dit met zekerheid vast te stellen.

Stel je voor dat er andere soorten materie bestaan in deze wereld die ook een fenomeen kennen, zoals 'ervaringen' een fenomeen zijn, hoe zouden we dat kunnen weten? We weten dat electrische signalen in de hersenen ook ervaring is. Maar we kunnen nooit te weten komen of een gewoon chemisch proces waarbij electronen uitgewisseld worden ook nog iets anders is dan louter een uitwisseling van electronen. Mochten zo'n 'werelden' bestaan, ze blijven altijd onkenbaar voor ons.

Zoals 'ervaren van een wereld' of 'dromen' ook een parallelle wereld is naast de meetbare wereld van hersengolven en hersenprocessen, zo kunnen er nog andere 'parallelle werelden bestaan, die buiten het gezichtsveld blijven van wij kunnen meten.