Er is misschien hoop dat er toch leven is na de dood.

[MaartenV]

Maar probeer even samen met mij te denken over de plausibiliteit van het wel of niet bestaan van de ziel. Probeer antwoord op mijn vragen te geven. Misschien kun je door middel van deze interactie wel op het antwoord komen! Een vraag niet of fout beantwoorden is natuurlijk niet erg!

Ik denk verschillende dingen daarover waartussen ik twijfel. Een eerste gedachte die ik heb is dat dat de ziel inderdaad gebonden is aan de materie. Dat het een emergent fenomeen is dat ontstaat door samenwerking van hersencellen. Of zoals Giorello Giulio het stelt: "Si' , abbiamo un' anima. Ma e' fatta di tanti piccoli robot" (Ja, we hebben een ziel, maar ze bestaat uit kleine robots).

Maar een andere, meer verleidelijke gedachte, die ik heb is dat er een ziel is die los van het lichaam kan bestaan. Weer een ander idee is dan weer dat er een ziel is die - weliswaar in droomtoestand - verder 'leeft' in een niet functionerend (dood) lichaam. Dat alle materie tegelijk ook bewustzijn is.
Zo zijn er allerlei vreemde deeltjes op kwantumniveau die misschien wel 'bewustzijn' vertegenwoordigen. Zo bestaan er zelfs virtuele deeltjes in het vacuüm die uit het niets verschijnen en weer verdwijnen. Electronen gedragen zich ook 'vreemd'. (kwantumverstrengeling bijvoorbeeld). Tenslotte is er sprake van bewustzijn in de hersenen wanneer er elektrische activiteit wordt gemeten, wat een interactie van electronen is.
Dus ik pretendeer niet dat ik het weet op basis van de huidige kennis die we maar hebben.

Ook onvoorstelbaarheid is geen criterium voor waarheid.

Dat is juist, maar als niemand zich een voorstelling kan maken van een woord of zin dat een idee zou moeten voorstellen, is het zogenaamde idee helemaal geen idee, maar slechts een hoop nietszeggende woorden.

Mij lijkt een leven, zeker een leven zoals we het nu kennen als mens, na de dood zeer onwaarschijnlijk. Maar ik sluit niet uit, hoe miniem de kans ook, dat er wel zoiets bestaat als leven na de dood onder welke vorm dan ook.

Wel, dat is wat ik ook denk en hier wil zeggen.

Voor mij is het leven juist het allergrootste wonder dat ik me kan voorstellen.

Ik vind jouw 'oplossing' overigens wel komisch. Iemand die het leven maar niks vindt schept zichzelf als troost de illusie dat het leven na de dood nog eindeloos doorgaat.

Ik wil nuanceren wat ik eerder stelde: ik vind het leven bij momenten ook heel waardevol. Maar ik vind het alleen ontmoedigend dat het voor sommige mensen zeer kort duurt en daarna (en ervoor) er nooit nog ergens iets van die persoon bestaat. Daarnaast is het niet zo dat ik voor mezelf als troost een illusie schep. Ik twijfel of laat de mogelijkheid open dat er toch meer is. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat ik iets zeker weet en daarin geloof.

[doctorwho]

Enerzijds wordt je lichaam beschadigd wat voor anderen zichtbaar is, anderzijds voel jijzelf de sterkte van de pijn die de anderen niet voelen.
Enerzijds steek je voedsel in je mond en verteert je maag dat, wat zichtbaar is;
en anderzijds geniet je van een lekkere maaltijd. (smaak, gevoel van doorslikken en gevoel van verzadiging, enz.) wat onkenbaar blijft voor een meetinstrument of onzichtbaar voor de ander.

Om bovengenoemde ervaringen te mogen beleven moet men eerstens niet dood zijn. Anderszins zijn genoemde ervaringen best voor een deel door een ander buiten de persoon die het beleeft te registreren. MRI, huid weerstand, hormoonhuishouding kunnen al een aantal zaken verklappen.Het feit dat de buitenstaander niet steeds weet wat het individu ervaart is m.i. geen enkele reden dit door te trekken tot een leven na de dood. Het laatste is overigens een contradictio in terminis want je leeft of bent dood. Als er een leven na de dood is ben je dus niet dood en leef je nog. Er is leven en levenloos ofwel dood. En zodra grond-voorwaarden voor het levensvatbare verdwenen zijn mag daar geen reanimeren meer baten.

[heeck]

MaartenV,

Je tussentijdse berichten inmiddels gelezen hebbende is er in dit geval helemaal geen sprake van een mind-body probleem, maar van een kleine taalmisleiding.
Je verwijzing naar Wiki houdt in dat je ook hebt gelezen over monisme tegenover dualisme, en dat je ook af hebt kunnen afvragen hoe een afzonderlijke geest dan de rest van je hersenactiviteiten zou moeten kunnen gadeslaan.


Je verwart de bezigheid dromen met het hebben van een droom.
Je verzelfstandigt een bezigheid naar een ding, iets afzonderbaars dat een eigen leven kan leiden.

Iets dat zo vaak voorkomt dat er al een amusante presentatie van bestaat:
http://www.mheap.com/letswave.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mocht je desondanks verder willen spitten dan moet je je stelling eerst maar scherp opstellen en ook aangeven hoe je stelling kan worden onderzocht

Tot nu lijk je een dood paard te willen reanimeren.
Ook als je een probleem maakt van het onderscheiden van de wereld van het ervaren van iets --proeven, voelen, zien-- tegenover een verklaren daarvan.

Roeland

[doctorwho]

Licht off topic maar qua beeldvorming over het onderwerp mogelijk ondersteunend.

Onlangs weer veel luister genoegen aan mogen beleven.

http://www.sg.uu.nl/programma/voorjaar- ... n-de-geest

[Igor]

Mocht er een god bestaan zou ik hem of haar toch eens willen zeggen dat ik dat maar niks vind.

Maar ik ben me er natuurlijk wel van bewust dat 'waardering' niet hetzelfde is dan 'waarheid'. Alles lijkt er helaas (in mijn geval toch 'helaas') op dat jij en ik nooit bestonden voor onze geboorte en nooit meer opnieuw zullen bestaan (tot in de eewigheid) na onze sterven.

Zo zijn er babies of peuters die maar twee jaar bestaan of minder en daarna nooit weer opnieuw bestaan.

Dat is toch wel een ontzettend triestige zaak. Maar daarom geen argument tegen de waarheid ervan natuurlijk.

....

Maarten, als er zielen zouden ronddwalen van overleden personen, zouden die babies en peuters
in de kinderfase blijven? Of hoe oud zou de ziel zijn t.o.v. het menselijk lichaam? Ik bedoel zou de zielenwereld een-op-een staan met de fysieke wereld?

[Henry II]

Aangezien de mens een dier is als alle andere, zal er ook voor de mens geen leven na de dood zijn. Helaas pindakaas. Dat we dit als zelfbewust wezen niet willen accepteren is iets heel anders en die gedachte zal velen ongelukkig maken. Daarom worden er ook zoveel dingen verzonnen om deze gedachtes een plek te geven. Toch blijft de meest simpele aanname de beste verklaring. De mens is het resultaat van evolutie. Over een miljard jaar kan er een andere diersoort zover ontwikkeld zijn dat hij dezelfde vragen over leven na de dood kan gaan stellen. Zal die soort dan ook een onsterfelijke ziel gaan hebben? Neen, onze zielen en die van deze toekomstige zielen zullen elkaar niet ontmoeten.

[Krautsjo]

Ik vind de topictitel al heel erg veelzeggend.
Er is misschien hoop is eigenlijk een heel vreemde constructie, of je schrijft er is misschien kans of je schrijft er is hoop, maar niet er is misschien hoop. Om dan vervolgens het woordje "toch" er bij te schrijven dat suggereert dat het eigenlijk al een afgeschreven idee is dat er leven na de dood zou zijn, maar stiekem is het " toch" lastig om dat te accepteren. En "er" verwijst voor mjn idee naar meer dan alleen maar een nogal vage stelling van iemand die nogal slordig met taal om gaat.
Het is een klassiek filosofisch probleem dat wel meer aandacht zou mogen krijgen dan alleen maar een gerationaliseerd verlangen naar meer.
Ik ben zo benieuwd naar wat dat leven na de dood nu voor meerwaarde heeft, want zoals het nu voorgeteld wordt lijkt het mij een niet zo zinvolle nogal kunstmatige verlenging waar niet echt heel erg ver over nagedacht is .
Het is ook het probleem van de chinese kamer http://nl.wikipedia.org/wiki/Chinese_kamer" onclick="window.open(this.href);return false; en het probleem dat onze geest onlosmakelijk verbonden is met onze hersenen, er is " hardwired input " nodig om dat wat als ons bewustzijn ervaren wordt te laten voortbestaan.

Het is een mooie eerste poging, maar ik vond de veelbelovende topictitel nogal tegenvallen.

[Klikzoi]

Dat alle materie tegelijk ook bewustzijn is.
Zo zijn er allerlei vreemde deeltjes op kwantumniveau die misschien wel 'bewustzijn' vertegenwoordigen. Zo bestaan er zelfs virtuele deeltjes in het vacuüm die uit het niets verschijnen en weer verdwijnen. Electronen gedragen zich ook 'vreemd'. (kwantumverstrengeling bijvoorbeeld). Tenslotte is er sprake van bewustzijn in de hersenen wanneer er elektrische activiteit wordt gemeten, wat een interactie van electronen is.
Dus ik pretendeer niet dat ik het weet op basis van de huidige kennis die we maar hebben.

Op zich is het natuurlijk verwonderlijk dat de mens (een product van geëvolueerde sterrenstof) een brein heeft ontwikkeld waarmee het zelfbewustzijn kan ervaren. Gedurende dit bestaan zoiets als een persoonlijkheid kan ervaren en levensvragen kan stellen waar niemand echt antwoord op heeft. De homo-sapien, slechts kort woonachtig in deze uithoek van dit melkwegstelsel, als één van de miljarden sterrenstelsels die we kunnen waarnemen.

Materie, samengesteld en geëvolueerd tot intelligente zelfbewuste biologische levensvormen zoals wijzelf. Vermoedelijk zijn we niet de enige in deze immense kosmos. Maar dat is iets anders dan jouw vraagstelling over de dood. De definitie van dood is simpelweg het uiteenvallen van de bestaande vorm waarvan de overige bestandsdelen opgaan (of veranderen) in andere bestandsdelen. Zoals iedere vorm (organisch of anorganisch) uiteindelijk uiteen zal vallen.

Schijnt het jou logisch toe wanneer de vorm (lichaam) in een ver verleden uiteen is gevallen en zoiets als een persoonlijke ziel overblijft? Zoiets zou mij als een gruwel toeschijnen.

[doctorwho]

Zo zijn er allerlei vreemde deeltjes op kwantumniveau die misschien wel 'bewustzijn' vertegenwoordigen. Zo bestaan er zelfs virtuele deeltjes in het vacuüm die uit het niets verschijnen en weer verdwijnen.

De kwantumstoplap gaat niet op en het extrapoleren van deze effecten naar macro niveau in de hersenen wordt al helemaal discutabel.

zie onder
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... li#p143035" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Er is geen enkele gewaarwording, waarvoor niet een functionerend - dat wil zeggen - levend lichaam noodzakelijk is. Er zijn science fiction verhalen waarin een persoon met als zijn neigingen en herinneringen gedownload wordt teneinde weer opnieuw te kunnen starten in een nieuw lichaam. Aangezien onze herinneringen naar alle waarschijnlijkheid slechts veranderingen zijn in de structuur van onze hersenen, verwacht ik dat dat niet eerder mogelijk is, dan nadat de recente hersenstructuur volledig gecopieerd is. De oude geest in het nieuwe lichaam zal dan nimmer enige herinnering aan zijn sterven hebben.

Ik denk niet dat het mogelijk is.

[Krautsjo]

Leven na de dood ?
Is er dan ook nog leven voor de dood, want volgens mij is dat een vergelijkbare staat van niet-zijn.
Ik heb een oude man wel eens horen zeggen dat hij niet bang voor de dood is, omdat hij dat al wel een keer geweest was voor dat hij geboren werd. Het enige verschil zouden de herinneringen aan hem van anderen zijn en de dingen die hij verder nog in stoffelijke zin heeft nagelaten. Het is nu misschien een probleem vanwege de onmogelijkheid een voorstelling te maken van niet meer aanwezig te zijn,maar daar moet je niet te veel energie in steken denk ik . Zonde van de tijd die je nog wel hebt .

[Fish]

Ik heb oa een boek van Pim van Lommel gelezen, en ben wel onder de indruk.

Dan moet je ook eens 'Wij zijn ons brein' van Dick Swaab lezen Zonneke.